Filip David : U riječima je sve sadržano
Kuća sećanja i zaborava
Filip David jedan je od najznačajnijih živućih srpskih pisaca, rođen 1940. u Kragujevcu. Samo u posljednjih nekoliko mjeseci za svoj je novi roman "Kuća sećanja i zaborava" (Laguna, Beograd - hrv. izd. Fraktura) dobio čuvenu NIN-ovu nagradu te Nagradu "Meša Selimović" za najbolji roman na području Bosne i Hercegovine, Crne Gore, Srbije i Hrvatske za proteklu godinu.
Povodom gostovanja na Festivalu svjetske književnosti u Zagrebu, porazgovarao sam s njime o raznolikim temama kao što su njegovo židovsko podrijetlo, ponajveći literarni utjecaji, književnikova trajna fascinacija kabalom, a dotakli smo se i nekih bilateralnih aktualnosti.
M.Š.
Gospodine Davide, za početak bih vas želio pitati za komentar o vašem romanu "San o ljubavi i smrti". Ondje se sve, čini mi se, temelji na dualizmima; sve je dvostruko...
To si dobro primijetio, upravo je to utjecaj književnosti na jidišu, koja nije jako poznata, ali je zapravo u osnovi srednjoeuropske književnosti i suvremene američke književnosti. Jer između dva rata mnogi od najutjecajnijih pisaca, od Kafke, Canettija, pa i Einsteina i Freuda, pisali su pod utjecajem stare kabale.
Stara kabala je stvorila pokret koji se naziva hasidizam; a hasidizam ima divnu literaturu pisanu na jidišu, koja je pisana i s namjerom da objasni mnoga velika pitanja, kao što su postojanje, smisao života i nastanak svijeta, ali kroz pripovijedanje, kroz priče koje su ponekad pune lijepog humora. Ta je vrsta pripovijedanja, da se vratimo na taj dualizam, takva da jedna priča primjerice, krene pa stigne do pola, onda se u nju upliće druga priča, pa nju prekida treća priča, iz koje se onda vraćaš natrag na prvu priču... To je jedan zanimljiv pripovjedački splet koji na kraju daje cjelinu. I tu su razna viđenja svijeta stalno suprotstavljena.
A kako je književnost, na kraju krajeva, krađa i preuzimanje motiva, tako sam i ja pozajmio, iskoristio ono što valja. Naravno, autor je obavezan to iskoristiti na svoj način, a ne biti plagijator. Tih motiva pripovijedanja ima i u mojem posljednjem romanu ("Kuća sećanja i zaborava"), tu se isto radi o nizu priča koje se prepliću, iz doba Holokausta. Ali za to je još karakterističniji moj prvi roman "Hodočasnici neba i zemlje", koji se može opisati kao jedno izravno pripovjedačko putovanje kroz kabalu.
Takvo pripovijedanje ustvari možemo dovesti u vezu i s pikarskim romanom. Takvog načina pripovijedanja ima svugdje, čak i u japanskoj književnosti i filmu; primjer je Rašomon. U takvoj vrsti romana ljudi, recimo hodočasnici, dolaze u primjerice konačište odmoriti se od dugog putovanja i onda sjede kraj vatre i pričaju priče...
Da, čitao sam da je tako u "Kući sećanja i zaborava", razgovor prijatelja čije su pripovijesti dijelovi romana...
Uvijek treba stvoriti situaciju u kojoj se može pripovijedati, i u kojoj se mogu pripovijedati i najbizarnije priče. Jer priča je priča – ne moraš u nju vjerovati dokraja kad je netko pripovijeda, ali ako je taj netko jako uvjerljivo pripovijeda, onda u nju ipak na neki način i vjeruješ... Takav je moj književni postupak, to sam pokušavao i još uvijek pokušavam. Jako je važno imati neki okvir, a ta pikarska putovanja i susreti su dobar okvir jer sve te priče možeš prekinuti kad god hoćeš.
To bi se moglo usporediti s Chestertonovim pričama o ocu Brownu. To su priče koje uvijek imaju neko svoje racionalno objašnjenje na kraju, ali su do tog trenutka one čisti misterij.
Da, baš sam se sjetio Chestertona i njegovih paradoksa čitajući "Kratak roman o ljubavi", u onoj epizodi gdje Hercl govori kako namjerno na sebe priziva mržnju drugih, čak i bližnjih, da bi preduhitrio sudbinu koja mu je ionako namijenila patnju, pa u tome nalazi užitak.
Da, to je takva vrsta paradoksa. A Chestertona je inače volio i Borges, on je jako utjecao na njega. Treba reći da je poslije Borgesa nemoguće pisati fantastiku na onaj način na koji je ona pisana prije njega. Ja sam jako volio Edgara Poea, volio sam Lovecrafta, Chestertona... No s Borgesom se to sve mijenja. Jer u književnosti je najteže pronaći neki novi kut gledanja. Imaš dojam da je sve rečeno, da je sve već napisano, a onda se pojavi, recimo u teatru, netko kao Beckett, tko je potpuno drugačiji. I poslije Becketta se onda piše drugačije, a sve ono što je nastalo prije njega djeluje anakrono, zastarjelo. Tako je Borges u književnosti velik utjecaj izvršio na Danila Kiša, Umberta Eca, generaciju znatno drukčiju od one koja je bila prije njih.
Treći, uvjetno rečeno, suvremeni pisac koji je potpuno promijenio način pisanja fantastike je Kafka... Uzmite samo njegov "Preobražaj", ili "Dvorac", "Proces"... Tu je sada problem što onda svi počinju pisati kao Kafka, pa ti se tada i Kafka malo ogadi. Uzmeš čitati Proces i čini ti se kao da si ga već pedeset puta pročitao, jer je u međuvremenu napisano bezbroj knjiga koje govore o tome kako čovjek nije kriv, a vode ga na neki imaginarni sud. Za pisce su zato ponekad opasni ne plagijatori, nego njihovi sljedbenici koji nemaju toliko dara i talenta kao oni sami.
Kabala uči da u Tori postoji šest tisuća stotina znakova. Ona je živi organizam, a ne neka mrtva riječ.
San o ljubavi i smrti
Sada ste otvorili nekoliko tema o kojima sam vas htio pitati... Jedna je od njih kabala. Zašto su proučavatelji kabale tako opsjednuti numerologijom?
To je samo jedan aspekt kabale, koji je postao popularan. Ako se netko želi upoznati s kabalom, trebao bi čitati samo Gershoma Scholema, jednog od njezinih najozbiljnijih tumača. Kabala se svojedobno promatrala kao nešto blisko magiji, i to često crnoj, a rjeđe i onoj bijeloj. Takva igra s brojevima je vrlo zahvalna za tu vrstu magije – svako slovo u hebrejskom aleph-betu ima svoj broj, a iz kombinacije tih brojeva se dolazi do tumačenja svega. I svemir je kombinacija slova, kao i ime Boga, koje se ne smije izgovoriti.
Postoji legenda o sto imena sakrivenih u Tori, starozavjetnom Petoknjižju, među kojima je i ime Božje. Stari proučavatelji Tore cijeloga bi se života bavili jednim te istim ulomkom. Smatra se da prava Biblija nije ova koju čitamo, nego je prava Biblija skrivena. Tako je i Freud došao do podsvjesnog. Tvrdio je da sve ono što govorimo samo krije ono što je bit, pa je psihoanalizom pokušavao doći do glavnog sloja, naše suštine, i tako liječiti pacijente. I to je zapravo to: istraživati riječ, jer u riječima je sve sadržano. Kabala uči da u Tori postoji šest tisuća stotina znakova. Ona je živi organizam, a ne neka mrtva riječ. To je utjecalo i na neke suvremene filozofe koji govore o hermeneutici, o riječima. Derrida kaže da je sve što postoji – tekst.
No smatra se da onaj tko otkrije ime Božje, to jest pravi redoslijed slova, može mijenjati svijet, upravljati njime. Može ga rušiti, graditi, što god hoćeš! O tome govori ona čuvena legenda o Golemu, čudovištu koje je negdje u osamnaestom stoljeću u Pragu stvorio rabin Löw, od gline, izgovarajući te riječi Božje. Golem je bio živo biće koje ga je služilo i koje se obračunavalo sa židovskim neprijateljima, ali se nakon kratkog vremena okrenulo protiv svojeg tvorca, pa ga je ovaj uništio. Ta je legenda bazirana upravo na toj moći riječi. Židovi često govore da su "narod Knjige" upravo zato što su bili u tolikoj mjeri posvećeni riječima; analizi riječi i učenju riječi. Ali nemoguće je doći do pravog rasporeda znakova, nemoguće je saznati ime Božje.
Međutim, kad smo već u okviru kabale, tu postoji još nešto zanimljivo: kabalistička definicija Boga gotovo od riječi do riječi odgovara današnjoj znanstvenoj definiciji svemira. Ona se uglavnom zasniva na tome što svemir nije – nema ni kraja ni početka, nemoguće ga je spoznati u potpunosti. On i postoji i ne postoji, evo to je taj dualizam koji si spomenuo. To je u suštini židovskog načina razmišljanja – ima Ga i nema. Vidim da danas najnovije znanstvene teorije govore da je zapravo sve – ne nužno jedan svemir, nego i svi paralelni koji postoje – iluzija. Kao što atom, koji je najsitniji djelić materije, nije materija, nego kombinacija raznih nematerijalnih elemenata... Ali sada sam malo već skrenuo s teme.
Jako me je zaintrigirao vaš citat: "Što se više približavaš Bogu, to ti se više približava Satana." Je li to vaša misao ili neka kabalistička...
To isto dolazi iz kabalističkog nauka. Bog se sastoji i od onoga što je dobro i od onoga što je zlo, nije jednoznačan. To nas vraća na dualizam, tvoje prvo pitanje. To vrijedi i za one koji se žele baviti magijom i za one koje zanima gnosticizam. Oni žele otkriti tu "posljednju tajnu". Ali što joj se više približavaju, približavaju se i opasnosti da ih ta tajna uništi. Jedan odjek toga je i priča o Dedalu i Ikaru. Kada se Ikar previše približi Suncu, sagorijevaju mu krila i on pada. Mitovi su povezani i utječu jedni na druge.
U kabali se kaže da onaj tko se njome želi baviti to ne bi smio činiti prije četrdesete godine, dok ne sazrije kao ličnost. Ako se netko upušta u kabalu, mora znati tajne formule. Jer dolazit će do raznih prepreka u obliku nekih prolaza, vrata i tako dalje. I ako ne zna pravu riječ za njih kada dođe, on će stati, kao što je stao i Kafkin junak ispred Dvorca. Neće moći ući! Kabala se često predstavlja kao dvorac u koji mogu ući samo oni koji su toga dostojni. Ali ako čovjek nije dovoljno pripremljen, a dođe do nekog velikog otkrića, može ga dočekati neka vrsta katastrofe, može ga obuhvatiti plamen "nebeskih kočija".
Za razliku od kršćanske mistike, gdje dolazi do mogućnosti sjedinjenja s Bogom – a to se zove unio mystica – židovska mistika nikada ne podrazumijeva sjedinjenje s Bogom, kojemu se čak ne može ni približiti, ali se može ugledati "nebeske kočije" iz kojih izbija taj plamen koji može uništiti onoga koji nije spreman za susret s kabalom i tko ne poznaje formule. Tako da je kabalu opasno izučavati ako nemaš dobrog učitelja i ako nisi zreo za neke od tih stvari.
To uči kabala, a ja sam tu misao sažeo.
Već ste u razgovoru spomenuli i Freuda, a sada i mitove, kojima se i on bavio... Kako gledate na Freudov doživljaj značenja snova, budući da su oni dosta važni kao motiv i u vašoj prozi?
Freud je zahvatio neke bitne teme – vezu između seksa i smrti, nagon za smrću... Možda je previše značaja dao samom seksu, sve je sveo na to. Ali ono što je bitno jest da je Freud izvršio golem utjecaj na literaturu i umjetnost time što je otkrio podsvjesno. On nije volio govoriti o tim svojim kabalističkim izvorima, ali je njihov utjecaj iz njegova rada očevidan.
Ne treba posebno napominjati da je moderna umjetnost velikim dijelom zasnovana na podsvjesnom. Moderni film, slikarstvo. Nadrealizam. Literatura se općenito bavi otkrivanjem onoga što je ispod površine. Freudov se utjecaj osjeća kod pisaca iz SAD-a kao što su Doctorow, Malamud, pa i Bellow, dobitnik Nobelove nagrade. Svi oni korijene imaju u srednjoeuropskoj književnosti i, ako se ide malo dublje, u Freudovim teorijama.
Znači, svjetska literatura dobrim dijelom baštini ono što je Freud – a ne samo Freud nego i Einstein, na neki drugi način, sa svojom teorijom relativnosti i nekim drugim tekstovima u koje je i sebe i tu neku misao – pa nazovimo je uvjetno kabalističkom – utkao u modernitet.
Kad ste već spomenuli i Freuda i Einsteina, mislite li da židovski mentalitet, kao i njihov doprinos znanosti i umjetnosti proizlaze iz istodobnog osjećaja veće vrijednosti i kompleksa manje vrijednosti? S jedne strane, doživljavaju se kao izabrani narod, Bog im se osobno obraća... A s druge strane, progonjeni su stoljećima, što kulminira Holokaustom...
Pa da, tu je opet prisutan taj dualizam. Bili su drugi i drukčiji gdje god su pokušali zastati, ali su od početka sanjali o povratku u Palestinu, o obnovi Drugoga hrama. Židovi su se održali između ostaloga i zbog religije, no zanimljivo je da velik broj Židova uopće nije religiozan. Onda se postavlja pitanje – što ih je održalo? Ne bih znao, teško je to objasniti.
Neki su često pitali što uopće znači biti Židovom. Postoji jedna definicija židovstva koju sam prihvatio – Židov je onaj koga drugi vide kao Židova. Tako su prije početka Drugog svjetskog rata mnogi Nijemci židovskog podrijetla govorili: "Ne, mi smo Nijemci, asimilirali smo se!" Ne. Pregledaju ti genealogiju baka, djedova, nađu ti nekoga, i proglase te Židovom.
Onda se javlja i taj sindrom židovske samomržnje. Kada vidiš da te ne prihvaćaju zato što si Židov, a za to nisi ti kriv, i govoriš kako i ne želiš biti Židov, da želiš biti Nijemac, onda počneš mrziti i samoga sebe i rasu, vjeru kojoj pripadaš, jer smatraš da su one krive što te neće prihvatiti. Kod poznatih pisaca kao što su Karl Kraus ili Otto Weininger, koji se ubio u dvadeset i drugoj godini i napisao čuveno djelo "Spol i karakter", prisutni su ti elementi samomržnje. Taj je sindrom jedan od tipičnih za Židove. Ne znam više što je bilo pitanje...
Kada su Kiša pitali što je on, čiji je pisac; je li srpski, je li crnogorski, židovski, on je odgovorio da nije ni srpski ni crnogorski ni židovski, rekavši: "Ja pripadam bratstvu pisaca." To je citirao i Borges. Sve ono što u literaturi može djelovati inspirativno, ja to prihvatim. A kabala ostaje moja glavna inspiracija, preko nje zadovoljavam svoju ljubav prema pripovijedanju.
Princ vatre
Pa evo, već ste dijelom odgovorili i na sljedeće: kako se prema vlastitu židovstvu odnosite kao prema duhovnoj, a kako kao prema etničkoj odrednici?
Pa mene to najviše zanima kao literarno, umjetničko nasljeđe. No ja kao svoje nasljeđe prihvaćam i sve što dolazi iz književnosti i onog jezika kojem pripadam, kao i iz sličnih jezika. Kada su Kiša pitali što je on, čiji je pisac; je li srpski, je li crnogorski, židovski, on je odgovorio da nije ni srpski ni crnogorski ni židovski, rekavši: "Ja pripadam bratstvu pisaca." To je citirao i Borges. Sve ono što u literaturi može djelovati inspirativno, ja to prihvatim. A kabala ostaje moja glavna inspiracija, preko nje zadovoljavam svoju ljubav prema pripovijedanju. No sve što je zanimljivo ulazi u tu domenu utjecaja.
Možete li tako izdvojiti i neke hrvatske književnike koji su utjecali na vaš rad?
Recimo, Krleža je utjecao na cijelu moju generaciju, ja i danas jako volim Krležine pripovijetke, pa onda "San doktora Mišića" Ksavera Šandora Gjalskog, to mi je jedna od najdražih priča. Tu ću stati, da ne bih nekoga izdvojio, a nekoga drugog greškom ne izdvojio. Ali čitav taj krug pisaca koji su se u mojoj mladosti nazivali borhesovcima, s njima sam bio dosta blizak. Malo je teže odgovoriti, jer nije samo jedan pisac, ima ih više...
Da, ja sam se s vašom prozom prvi put susreo prije dvije godine, kada ste gostovali na Festivalu europske kratke priče u Zagrebu... Tada ste pročitali jednu priču, i zvučala mi je vrlo borhesovski.
Sjećam se, bila je to "Priča turskog časovničara". Borges je jako utjecao na čitavu moju generaciju, recimo Danila Kiša, pa isto tako i na mene.
Iz vaše je generacije i Miro Glavurtić... I kod njega i kod vas intrigantnim mi se čini taj demonološki aspekt, jer to je na neki način blisko i vama. Je li tako s čitavom vašom generacijom ili se vi tu na neki način izdvajate?
Moja je generacija ustvari: Kiš, Pekić, Mirko Kovač. Mi smo čak činili i književnu grupu, jer smo počeli objavljivati u isto vrijeme, pa bismo se sastajali i čitali naše radove. Ostali smo prijatelji do kraja. U početku je tu negdje bio i Miro Glavurtić, koji je bio i slikar – osnovao je čuvenu umjetničku grupu koja se zvala Mediala i okupljala je mlade slikare koji su voljeli fantastiku. On je bio vrlo darovit pisac, ali je stao s pisanjem, što mi je jako žao. Ima jedan roman, mislim da se zove Obrazine, kojem je često mijenjao naslove, vrlo bizaran, neobičan roman. Zadnji put smo se vidjeli na sahrani Mirka Kovača, a Miro je imao i u Beogradu neke izložbe, pa smo se i tamo sretali.
On je tu bio malo izdvojeniji... Miro je tu tematiku za nijansu više od mene promatrao kroz religiju, kroz vjeru. Mene je sve to više zanimalo kroz neki filozofski pristup. Postoje neke sličnosti, ali nisu tako izravne. On je bio izuzetno darovit slikar i pisac od kojeg smo stalno očekivali da napravi nešto kapitalno, ali bi se on uvijek nekako povlačio i posvetio se drugim stvarima.
Kako inače gledate na odnos Katoličke crkve i pravoslavnih crkava prema židovstvu?
To mogu prokomentirati samo kao laik. Katolička crkva se odrekla dogme o krivici Židova za ubojstvo Isusa. To je dosta važno jer je to bio jedan od izvora antisemitizma koji svoje korijene ima još u Novom zavjetu. Pravoslavna crkva se toga nije odrekla. To je izvor dosta čestih nesporazuma, jer jedan od svetaca Pravoslavne crkve, otac Nikolaj Velimirović bio je jedan od najvećih antisemita; napisao je i knjigu "Kroz tamnički prozor", objavljenu poslije Drugog svjetskog rata, u kojoj za sva zla na svijetu krivi Židove. A ta zla su: europska kultura, telefoni, avioni, željeznica i tako dalje. Pravoslavna crkva ostaje malo zbunjena pred tim njegovim stajalištima, ali ga se ne odriče. Tu vidim neku ključnu razliku između Katoličke i Pravoslavne crkve. Vidim da ovaj papa, kao i prošli, pokušava uspostaviti dobre odnose sa židovskom zajednicom, rabinima, što u ovom našem svijetu punom tenzija doprinosi nekom blagom smirivanju.
Kako komentirate stavove srpske javnosti o kardinalu Stepincu – i negativne i pozitivne – i kakav je vaš stav prema njemu?
O Stepincu je teško bilo što reći jer je komunistička propaganda o njemu najcrnje pisala. Ono jedno kratko vrijeme nakon Drugog svjetskog rata on nije bio blizak, ali je surađivao s vlastima. Onda su oni postavili pred njega neke zahtjeve u pogledu Vatikana i Stepinac je to odbio, pa su ga proglasili izdajnikom. Stepinac je očito za vrijeme NDH imao neke veze s vlastima, jer ih je po svojoj funkciji morao imati. Koliko je on zla nanio srpskom i židovskom stanovništvu, ja to ne znam. Ima i nekih suprotnih svjedočanstava, koja tvrde da je mnoge i spašavao.
U Srbiji se sve gleda crno-bijelo. Čitam da je sada uspostavljena neka katoličko-pravoslavna komisija koja bi trebala sve razjasniti. Mislim da je to jedini put ako se stvari želi postaviti na povijesne osnove i točno procijeniti što je bilo u redu, a što nije. Nisam kvalificiran dati jedan, konačan odgovor, ali znam da je u svemu tome – kao i u mnogim drugim stvarima – bilo propagande. Naravno, uvijek se može sumnjati da je netko blizak vlasti u doba NDH učinio stvari koje nisu bile u redu.
Za jedan ste hrvatski list prije pet godina u intervjuu spomenuli lustraciju. Ta je tema sada u Hrvatskoj ponovno aktualizirana, iako mnogi prigovaraju da je za nju prekasno, da nije provediva ili da će se pretvoriti u "lov na vještice".
Mogu govoriti samo za Srbiju – u onom prvom trenutku kada su ratovi završili, bila je neophodna lustracija onih ljudi koji su doprinijeli da taj rat bude tako krvav, tako nemilosrdan kao što je bio. Pritom mislim i na mnoge intelektualce; novinare i druge. Jer lustracija ne znači skidanje glava, čak ne mislim niti da bi trebala značiti zatvaranje ljudi – u zatvore bi trebali ići oni koji su činili zločine – ali lustracija znači da ako je neki novinar pisao po instrukcijama vlasti mračne tekstove, čije su se riječi na bojištu pretvarale u prave metke, taj mora biti lustriran na način da se neko vrijeme ne može baviti tim pozivom.
Kod nas bi se ona odnosila na kadrove iz komunizma.
Oni su vrlo brzo pretrčali na drugu stranu i postali najveći nacionalisti. Lustracije nije bilo. Oni koji bi trebali biti lustrirani su se primirili, zauzeli položaje u ekonomiji i svojim partijama i drugdje, i pritajili se. I evo ih sada, nakon deset-petnaest godina, ponovno! U novinama, na televiziji, u politici. Kod nas bi devedeset posto vladajućih političara moralo biti lustrirano. Novinari koji su u tom pogledu bili najgori sada drže listove, urednici su. Kod nas bi danas bilo besmisleno pokušati obaviti lustraciju, jer je nemoguća – ovi koji su na položajima bi morali lustrirati sami sebe. Tko bi njih mogao lustrirati?
Razgovor s Filipom Davidom objavljujemo u suradnji s Festivalom svjetske književnosti.