Ivo Brešan : U umjetnosti stvarima se mora prilaziti samo sa stajališta skepse

Nekad najpoznatiji kao autor provokativnih kazališnih komada, Ivo Brešan posljednjih godina objavljuje gotovo u pravilnom ritmu jedan roman godišnje. Najnoviji je roman ''Ništa sveto'' (Naklada Ljevak), kojim nastavlja tamo gdje je stao s ''Ispovijedima nekarakternog čovjeka''. Ponovno je riječ o pikaru, glavnom liku s višestrukim identitetom, kojemu životne okolnosti od samoga rođenja ne idu baš na ruku, ali se pokušava snaći kako god zna.

To se uglavnom svodi na prijevare i krađe, koje ga u lančanom nizu dovode do raznih uloga - od političkog emigranta i terorista za vrijeme komunizma preko Udbinog suradnika do visokog vojnog časnika Domovinskoga rata i perača novca kriminalnih poduzetnika. Brešan se tim romanom vraća nekim ''svojim'' temama (pitanju stalnosti karaktera, aktiviranja onog zlog u nama, odnosu sudbine i pojedinca...), kao i tipu naracije poznatom iz njegovih ranijih, pikarskih romana.       

Barbara Matejčić : Kada smo razgovarali za Vjesnik prije par godina rekli ste da se, iako su i povijest i politika Vaše opsesivne teme, ne osjećate dorasli temi Domovinskog rata jer niste izravno u njemu sudjelovali. Ipak ste u ''Ništa sveto'' ukomponirali i to ratno vrijeme pa i događaje na ratištu.

Ivo Brešan : Zapravo sam čak jedno vrijeme i sudjelovao u Domovinskome ratu. Na samome početku rata je bila osnovana Umjetnička četa, koja je odlazila na prvu crtu bojišnice i izvodila svoj program, a u toj četi sam bio i ja. Tako da sam čak i nosilac Spomenice i imam odlikovanje. No i bez obzira na to iskustvo, one okvirne stvari koje se tiču Domovinskoga rata nisu mi nepoznate i mogu radnju smjestiti u to vrijeme bez straha da ću napraviti neku pogrešku.

Meni ionako nije bio cilj ovim romanom prikazati Domovinski rat, već glavnog junaka vodim kroz sve povijesne događaje koji su se zbivali u to vrijeme pa tako nisam mogao izbjeći ni rat, a onoliko koliko mi je trebalo da to učinim sam znao.

To provođenje glavnog lika kroz različite prijelomne događaje - od Hrvatskog proljeća do Domovinskog rata - pokazuje da se povijest jednakom silinom  obrušava na njega i da po njegovu privatnu sudbinu nema neke velike razlike o kojoj se ideologiji ili režimu radi. 

To je u skladu s mojim uvjerenjem da su sve ideologije naoko divne ideje, ali kada se pretvore u praksu, onda to ispadne nešto sasvim drugo, a često i suprotno od same ideje. To vrijedi jednako za marksizam kao i za kršćanstvo. I plemenita ideje kada se institucionalizira i svede na određenu hijerarhiju i propise o tome kako se treba ponašati, zapravo postaje negacijom same sebe. To je vječita povijesna praksa. 

''Nešto sveto'' se čini kao nastavak Vašeg romana ''Ispovijedi nekarakterna čovjeka''. Jeste li imali takvu namjeru?

Romanom ''Ispovijedi nekarakternog čovjeka'' obuhvatio sam dvadeseto stoljeće i sva ključna zbivanja u njemu osim posljednjeg desetljeća. Roman završava upravo stvaranjem samostalne Republike Hrvatske, kada glavni junak, Fabricije Viskov u poznim godinama promatra balkon Društva hrvatskih književnika i sluša govornike koji su na njemu. Glavni junak romana ''Ništa sveto'', a nazovimo ga kako hoćemo jer on ima više identiteta,  nastavlja tamo gdje je Fabricije Viskov stao i dovodi nas sve do naših dana.

Kako biste Vi komparirali karakter tih dvaju pikara - Nenada Praline i Fabricija Viskova?

Ta dva lika nisu posve ista, jer Fabricije Viskov zapravo nije pokvaren čovjek, čak bih rekao da je duboko etičan, ali dolazi u takve situacije koje ga nagone da često postupa neetično kako bi izvukao živu glavu. Nenad Pralina je pokvarenjak, lopov i varalica i njemu doista ništa nije sveto. Ali, čak i takav kakav jest nekakva je moralna vertikala u odnosu na one kojima je okružen. On makar nije sposoban ubiti niti biti izdajnik domovine.

Ako Vas je do sada u djelima zanimao odnos dobra i zla, rekla bih da u ''Ništa sveto'' nema te protuteže, jer nema dobra. Koliko je to točno?

Istina je da je u romanu većina likova pokvarena i sebična, ali ima par likova koji su koliko-toliko čestiti ljudi. Dobro se na neki način podrazumijeva, ne mora biti inkarnirano u nekom liku idealista koji se spreman žrtvovati za svoju ideju. Ono može biti i latentno prisutno, čak i u djelima gdje su svi likovi pokvareni, jer ono je mjerilo po kojemu uopće znamo da su ti likovi zli.

Osim toga, ljudi koji imaju svoja načela, od njih nikada ne odstupaju, ne dolaze uopće u situaciju da budu u nekoj moralnoj dilemi i imaju unutarnje borbe, nisu zanimljivi za literaturu. Puno su zanimljiviji oni kod kojih su ta previranja stalna i koji se nisu spremni žrtvovati za neku apstraktnu ideju. Recimo, u 'Antigoni' nije toliko zanimljiva Antigona, koja ima svoj put i točno zna što hoće, koliko njena sestra Ismena koja se koleba i na kraju postaje žrtvom vlastite dvojbe. U literaturi su uvijek zanimljiviji likovi koji su razapeti između dva motiva, koji nisu uvijek na pravome putu.     

Iako je Nenad Pralina svjestan toga kakav je i naziva se ''ološem i bagrom'', on zapravo nema velike dvojbe kao Ismena, njegove unutarnje dvojbe nisu razrađene, već upada iz avanture u avanturu pokušavajući preživjeti.   

Da sam previše inzistirao na psihologizaciji lika bio bi to drugi tip romana. U pikarskome romanu, kao što je ovaj, ne ulazi se preopširno u unutrašnja proživljavanja lika, jer je on bliži avanturističkome romanu. Da sam se razvezao na nekoliko stranica o njegovim dvojbama i razmišljanjima, to bi čitatelja zagnjavilo u ovakvom tipu romana. Kod Dostojevskog, naravno, ne bi,  jer je to upravo u skladu s njegovim stilom.

Potvrđuje li roman tezu da gotovo svatko može biti i krvnik i žrtva, da se ljudi ne dijele na isključivo dobre i isključivo loše?

Da, to je moje stajalište. Svatko se može naći u situaciji i da bude krvnik i da bude žrtva. Ne možemo pojednostavljeno, crno-bijelo gledati na stvari, jer u svakome dobru ima i ponečeg zlo, a u svakome zlu pak nije samo zlo. Uzmimo za primjer nekog tko čini dobročinstva, hoćemo li ga nazvati dobrim? Možemo, ali uvijek ostaje pitanje zašto on to radi, ne očekuje li neku korist od toga, makar i duhovnu. Uvijek i u svemu se može tražiti druga strana medalje i zbog toga se protivim podijeli na dobro i zlo. To su suviše apstraktne kategorije.

Glavni lik u jednom trenutku kaže da uvijek postoje časna i nečasna rješenja. Postoje li baš uvijek?

Postoje, ako je čovjek spreman žrtvovati nešto da bi postupio časno. Nema takvih situacija koje ne dopuštaju čovjeku da postupi časno. Uvijek postoji mogućnost da napravi nešto po svojoj savjesti ako je spreman da zbog toga stavi na kocku i vlastiti život. Časnim ćemo nazvati čovjeka koji je spreman zanemariti osobnu korist da bi postupio časno, ali takvih je ljudi malo. Zato je glavni junak predstavnik većine, a ne tih, časnih  iznimaka. 

Osim dobra i zla, u romanu relativizirate i podjelu na visoke i niske društvene klase pa čak i odnos lijepog i ružnog u estetici. Očigledno ste skloni relativizaciji svega?

Svim vrijednostima u društvu treba pristupiti relativno i dobro ih ispitati kriterijima zdravog razuma kako bi se vidjelo što se iza njih krije. Ljudi često dijele druge na ološ i one koji su društveno etablirani, međutim, to je samo vanjska maska iza koje se kriju sve vrste pokvarenosti i lopovluka samo što jedni to prikrivaju ponašajući se kako društvo od njih to zahtjeva, a drugi to otvoreno pokazuju.

Zato sam rekao da između smeća i elite, uzetih u smislu društvenih slojeva,  nema nikakve razlike osim što je u potonjem slučaju smeće premazano preljevom koje mu daje izgled ukusna kolača. To je razlika između bagre i elite. Što se tiče lijepog i ružnog, tu sam istaknuo misao kako vrhunski lijepo i vrhunski ružno zapravo izazivaju u nama isti doživljaj - zapanjeni smo nečim  mističnim što ne možemo definirati. Svi su ti pojmovi zapravo relativni i svaki od njih sadrži u sebi nešto od svoje suprotnosti.

Skepsa je optika kroz koju Vi svemu pristupate. Pretpostavljam da je svakom Vašem djelu upravo skepsa polazišna točka? 

To je točno i tako je već odavna. Prema skepticima svako sigurno tvrđenje da je nešto ovakvo ili onakvo jeste  dogmatizam. To pogotovo važi kada se radi  o pitanjima kao što su bog, vječnost, beskonačnost, besmrtnost duše i slično. Zbog toga nisam ni vjernik ni ateist, jer je i ateizam zapravo jedna vrsta čvrstoga uvjerenja o nečemu o čemu se ništa ne može znati.

U umjetnosti, a književnosti pogotovo, stvarima se mora prilaziti samo sa stajališta skepse. Čim se polazi sa stajališta vjere u bilo što, to već prestaje biti umjetnost, a postaje pamfletom i propagandom, apologijom neke ideje, stava, svjetonazora, a to je za umjetnost razorno.         

I ovim romanom nastavljate propitivati odnos pojedinca i sudbine, fatuma ili velikog režisera, kako god to nazovemo. Koliko smo determinirani tom velikom silom?

Uvijek iznad nas postoje neke sile na koje ne možemo utjecati, koje su jače od nas i dovode nas u razne situacije. To je neizbježno. Još od antičke tragedije vlada fatum da bi ga u naše vrijeme zamijenila politika. Te su sile jače od nas i naše volje, a s obzirom da ne možemo živjeti kao usamljeni pojedinci, već tim što smo dio društva postajemo obavezni prema nečemu što je iznad nas.

Na nekoliko se mjesta u knjizi kritizira televizija kao sredstvo zaglupljivanja koje služi da čovjeka odvikne od razmišljanja. Je li takav i Vaš privatni stav?

Naravno da jest. Nekad je bila sredstvo pranja mozgova, sad nije čak ni to. Pokušava pružiti neku vrstu zabave za mase, ali to radi tako nevješto i glupo da postaje dosadna. Osim toga, više joj nitko ne vjeruje, ljudi su se naučili da sve koji im se tim putem obraćaju uzimaju s priličnom dozom skepse. Jer sva obećanja koja se daju, ne ispunjavaju se i već je svakome postalo jasno da onaj koji govori ima za jedini cilj pridobiti mase da glasuju za njega, a ne nešto i napraviti.

 
( Razgovor je prvotno objavljen u Vjesniku )

Fotografija: SpeedyGonsales (HR Wikipedija)