Pisac i lik: Nives Madunić Barišić & Marko (Žene koje vrište u sebi)

Nives Madunić Barišić (foto: Marko Dimić)

Dramski program Hrvatskog radija oduvijek je bio stjecište (i sjecište) umjetničke i kreativne energije. Redakcija u kojoj su radili i  stvarali Mate Matišić, Hrvoje Ivanković, Željka Turčinović, Biserka Vučković, Ljubo Pauzin, Ranka Mesarić, Lada Martinac Kralj, Jasna Mesarić, Nada Zoričić, Iris Supek, Katja Šimunić, Vedrana Vrhovnik i mnogi drugi, bila je i ostala oaza kreativnosti kada je suvremena hrvatska radio-drama u pitanju. Kao dramski pisac i dramaturginja u ovoj sam se redakciji uvijek osjećala inspirativno i „među svojima“. I danas, iako u smanjenom obimu,  u Dramskom programu stvaraju i rade kreativci. Među njima, dramaturginja i književnica Nives Madunić Barišić. Uz to što je zaposlena kao Urednica odjela te uređuje emisije Radioigra za djecu i mlade i Radio roman, Nives piše drame i romane za djecu i odrasle. Njezin prvi roman za odraslu publiku koji je ove godine objavljen u izdanju Naklade Ljevak, Žene koje vrište u sebi povod je našeg današnjeg razgovora.

Žene koje vrište u sebi Madunić Barišić Nives

Ana Đokić: Draga Nives, dobar ti dan i dobrodošla na portal Moderna vremena.

Hvala ti, Ana, veselim se našem razgovoru.

Moram priznati da sam ljubomorna na tvoj sjajni naslov! Kako si došla do njega? Je li on bio okidač za pisanje? Ili je došao na kraju, kao šlag na torti?

Dugo sam tražila naslov. Bilo je tu puno različitih ideja, a kada se stvar zavrtjela oko ideje nijemoga krika u kojemu su zarobljene moje junakinje naslov Žene koje vrište u sebi izašao je na površinu. Bilo je tu ideja da se roman zove Glissando ili Koprcanje, ali na kraju je prevladala tema vrištanja u sebi pa se iz toga nametnuo i sam naslov. Vrlo je eksplicitan, ali njegova bombastičnost je, nadam se, privlačna. I nadam se da neće odbiti muškarce jer se ne radi o knjizi koja je samo za žene i ni u kom slučaju nije iz reda self-help literature. To je prije svega društveni roman, socijalni i feministički, a ne samo jedno od toga. 

Koliko te je knjiga „Žene koje trče s vukovima“ inspirirala za naziv tvog romana? Jer sigurna sam da će upravo čitateljska publika fanova ove knjige, i općenito knjiga o ženskom samorazvoju i samoosvješćivanju, pohrliti u knjižare i knjižnice kako bi pročitala upravo tvoj roman. Je li ta sličnost naslova koincidencija ili promišljena taktika?

Sličnost naslova je koincidencija. Ova knjiga ima namjeru govoriti i o 
samorazvoju i samoosvješćivanju žena, ali i muškaraca, društva tj. zajednice u 
najširem smislu riječi. Ona traži promjenu od svih, a ne samo od žena i otvara oči, nadam se, svima, a ne samo ženama. 

Kad smo već kod naslova... zapravo, kod vrištanja... moram priznati da sam ranije bila uvjerena kako je to što nikada u životu nisam vrištala (čak ni na porodima) odraz moje snage (prvenstveno mentalne), no u međuvremenu su me mnoge knjige i radionice samorazvoja uvjerile kako ni za naše tijelo ni za naš duh nije zdravo ne vrištati.... Kakvo je tvoje iskustvo po to pitanju? 

U samom pojmu vrištanja postoji određena kontradikcija. S jedne strane ono je prirodna potreba i reakcija tijela: od prvog vriska na porodu do vrištanja zbog straha, boli, tuge. Vrištanje je zdravo za psihu, kažu psiholozi. Odgajatelji sugeriraju roditeljima da djeci dopuste izražavanje osjećaja. No, s druge strane vrištanje se smatra histeričnom reakcijom koja je potpuno neprimjerena, znak je izostanka samokontrole, narcisoidnosti i nekulture. Ono je društveno neprihvatljivo. Nije čudno da si i ti mislila da je izostanak vrištanja znak tvoje snage, tvoje muškosti. Muškarci stišću zube i šute jer su hrabri. Žene drže usta zatvorenima ako su pristojne. Djeca ne plaču kad su dobro odgojena.  
A zavrištati iz sveg glasa je stvarno ljekovito. Probala sam. No u romanu se ne radi o doslovnom vrištanju. 

Žene u tvom romanu poprilično su pogubljenje. Vrište u sebi jer ne znaju tko su ili vrište u sebi jer si ne dopuštaju da budu onakve kakve doista jesu. Je li ta kolektivna ženska frustracija i, rekla bih, prividno nečujna samokastracija, i dalje dominantna u našem društvu? Ili ipak, dolaze nove generacije samosvjesnih (i nešto glasnijih) mladih žena koje polako ali sigurno mijenjaju i svoju obitelj i društvo u kojem žive? 

Ja sam kao i ti majka kćerima. One su drugačije od nas, zar ne? Dijelom smo ih mi oslobodile nekih normi kojima su nas sputavale naše majke misleći da nas dobro odgajaju. U nekim stvarima našim smo kćerima poslužile kao primjeri onoga što one ne žele i to je normalan društveni i generacijski pomak koji postoji oduvijek. Ipak, mislim da je ključno to što mlade žene jasnije osjećaju sebe, bolje artikuliraju svoje potrebe, nesputanije su i pozitivno egoističnije od generacija prije njih, svjesnije su, pametnije, slobodnije, hrabrije, samodovoljne i borbenije od nas. One su više nalik onim negdašnjim prvoborkinjama koje su izborile osnovna ženska prava. Generacije žena poslije kao da su se uljuljkale u toj prvoj izvojevanoj slobodi pa su i ne vidjevši pristale na mnoge nove neslobode poput potrebe da uz savršenu majku, domaćicu i suprugu sada budemo i savršene zaposlenice pa i hraniteljice. To je robijanje, a ne sloboda, zar ne?! Mislim da žene, mlađe od tebe i mene, jako dobro prepoznaju ulogu žrtve na koju žene naše generacije u velikoj mjeri, a nažalost, još uvijek pristaju. Mlade žene sve češće odbijaju tu ulogu. Mislim da se događa dobar pomak i da je na nama starijima da ih podržimo. 

Dvije tvoje književne junakinje, pedesetogodišnja Lorna i skoro pa sedamdesetogodišnja Urša, nisu nimalo oduševljene svojim tijelima koja su, po njima, neprivlačna, ružna i stara. Rekla bih da one same nad sobom vrše buling. Koliko je i oslobođenje od kulta mladog tijela odraz emancipacije? I trebamo li mi žene prve krenuti u samoosvješćivanje i promjenu vlastitog stava prema nama samima i našem tijelu, a ne prvo čekati promjenu društvenog pogleda na nas same da bi se, posljedično, osjećale bolje, ljepše, prihvaćenije?   

Nezadovoljstvo tijelima je u ovom slučaju pitanje starenja. Suočavanje s vlastitim starenjem dovoljno je teško samo po sebi i bez javnosti koja, u današnjem svijetu, kult mladosti podiže na najvišu razinu. Ja se u romanu ne bavim ovim potonjim. Mene zanima ono osobno. I Tajra i Tina imaju određeni odnos prema vlastitom tijelu i izgledu. Tajra skriva vlastitu ranjivost  iza odjeće, šminke, frizure kojima svijetu oko sebe pokušava poručiti da je jaka i da tu svoju drugačijost nosi kao medalju za hrabrost. Tina promatra svoje tijelo kao lutku na navijanje koja se začas može raspasti pod Pajinim udarcima. Urša ne podnosi miris svog ostarjelog tijela, ali nije voljela svoje tijelo ni kada je bila mlada i lijepa jer su u njezinu tijelu ljudi vidjeli neku drugačiju ženu od one kakva je ona doista. Isto je i s Lornom koja misli da je potpuno drugačija od onoga što ljudi misle o njoj na temelju njezinog vanjskog izgleda. Tijelo je za moje junakinje svojevrsna ambalaža iza koje se ili kriju ili se u njoj utapaju i guše.

To je ono što me je zanimalo u ovom romanu. 
A sad bi li žene bile emancipiranije u općenitom smislu kada se ne bi zamarale tijelom... pa... bile bi svakako slobodnije i život bi bio jeftiniji kada ne bi trošile na boju za kosu, šišanje, šminku, sredstva za skidanje šminke, balzame, kreme, serume, ulja, odjeću...

Ha ha ha. Da, to nikako ne bi bilo dobro za kozmetičku industriju... Koliko su ti za tvoje književne junakinje poslužile žene koje poznaješ? 

Sve četiri žene su pomalo ja, moje prijateljice, moje poznanice, likovi iz novinskih priča i s društvenih mreža.... sve je to spoj viđenog, odživljenog, prepričanog. Ne mogu niti jednu junakinju pronaći u nekoj konkretnoj osobi koju poznajem, ali sve su sazdane od iskustava koje sam skupljala godinama. Pitala me je jedna žena poznajem li nekoga tko je zlostavljan jer nju Tina podsjeća na ženu kojoj povremeno pomaže. Moj odgovor je ne. Ne poznajem niti jednu zlostavljanu ženu i nikada nisam volontirala u nekoj udruzi. Ali čitam, slušam, zamišljam i kreiram lik koji je spoj svega što je doprlo do mene na tko zna kakve načine. No, drago mi je da prilikom čitanja mojega romana ima toliko prepoznavanja. Pišu mi žene da su se prepoznale u nekoj od junakinja i u situacijama iz romana. 

Koliko si samoj sebi poslužila kao model?

Pa kada sam predala roman urednici Nives Tomašević pripremala sam se za 55. rođendan, kao i moja Lorna u romanu, samo za razliku od nje ja nisam radila proslavu koja me ljuti nego sam otputovala na dva tjedna u Pariz i uživala kao nikada do tada. 

Pravi izbor!... Kada je tzv „ženska literatura“ u pitanju, kao čitateljica najčešće osjećam simpatiju prema književnim junakinjama. No, moram priznati, da su mi u slučaju tvog romana, sve četiri junakinje (neke više, neke manje) iznimno išle na živce. I upravo u tome, u tim nimalo savršenim ženskim likovima, vidim najveću vrijednost tvog romana. Ti si ih nemilosrdno opisala baš onakvima kakve jesu. Ni crne ni bijele. Zapravo, one su itekako i crne i bijele. Jer niti jedna od njih nije samo žrtva. Niti jedna od njih nije samo „jadna i izgubljena“. Ti kao pisac vrlo oštro i neutralno opisuješ do kakvih opasnih situacija može dovesti upravo takvo „žrtveno“ ponašanje. Najdrastičniji primjer za mene je priča Tine, mlade neobrazovane majke, žrtve zlostavljanja, i psihičkog i fizičkog, koja pušta da je njezin svekar maltretira na sve moguće načine.

No posljedice takvog njezinog pasivnog ponašanja nisu pogubne samo za nju, već i za njezinu djecu. Pristajući biti žrtva, ona posredno dopušta nasilje nad vlastitom djecom. Ne štiti ih. U nešto manje drastičnom slučaju socijalne radnice Lorne, njezino „služenje“ mužu i djeci, vječno kuhanje, vječno nezadovoljstvo, skrivanje iza lonaca i sudopera, direktno utiče na nezdrave odnose u obitelji. Neopisivo opasne, upravo takve „jadne i nemoćne“. Daješ jednu nimalo lijepu sliku. Nemojte vrištati u sebi, jer ćete tim nečujnim vriskom razlupati sve oko sebe! Onako kako sam ja iščitala tvoj roman, poruka koju sam izvukla glasila bi: Žene, ne vrištite u sebi, jer ćete time polomiti cijeli svijet. 

Jako mi se sviđa ta tvoja slika polomljenog svijeta. Da, svjetovi mojih četiriju junakinja su polomljeni ili napukli, ali ja im nudim priliku da ih ponovno sklope i poprave. To mi je bilo jako važno. Uza sav mrak o kojemu pišem u romanu, uz siromaštvo, usamljenost, loše brakove, nedostatak samopouzdanja, nasilje... željela sam pružiti nadu. Zato roman završavam zagrljajem, a započinjem psovkom.  

No, važno mi je reći da imam puno suosjećanja za sve četiri junakinje jer znam da je promjena koju moraju pokrenuti velik korak koji moraju učiti. Čitam i slušam savjetnike, psihologe, sve te iznimno popularne i blagoglagoljive lajfkoučeve na ekranima koji govore ženama vi morate, vi ste odgovorne, na vama je da krenete... Tako su samouvjereni i misle da imaju odgovore na sva pitanja, a tako malo suosjećaju. Mislim da je potrebna nadljudska snaga da se preokrene vlastiti život i zato suosjećam sa svojim junakinjama i sa svim ženama koje se koprcaju pokušavajući ne samo promijeniti nego prije svega shvatiti vlastiti život. 

Kako se dogodilo da im život isklizne iz ruku, da snovi postanu noćne more, da ljubav boli? Je li baš tako jednostavno sebi priznati da stvari nisu ispale onakvima kakvima smo se nadale? I kako se onda pokrenuti? Kamo krenuti? Da ne govorim da društvo u zakonodavnom, socijalnom i materijalnom smislu ne daje dostatnu i adekvatnu podršku ni umirovljenicima ni zlostavljanim ženama... Lako je dijeliti savjete, ali jako je teško te savjete pretvoriti u funkcionalna djela. 

Moj roman nudi ruku, oslonac, suosjećanje, razumijevanje, poticaj, prijedlog za razmišljanje. Zato u njemu, bez obzira na bombastičan naslov, ipak nema vrištanja u punom smislu te riječi. 

Kako to da tvoje junakinje, kolikogod imale vrlo obične živote (osim harfistice Urše) imaju tako neobična imena, poput Lorne? Tajre?

Neka imena dođu sama od sebe. Nekako podsvjesno možda. No Tajra je ime koje sam tražila. Željela sam da ne bude neko tipično ime arapskoga podrijetla i da ima neko značenje. Tajra je ona koja leti. Urša je medvjedica. To mi je također bilo zgodno jer ta suha, stara žena, opasna i nedodirljiva ipak ima mek i topao zagrljaj. A Lorna je ona koja se odriče. Vjerujem da to čitateljima nije toliko važno, ali ja sam kao autorica morala prihvatiti svako od tih imena, ono je moralo dobro sjesti na lik, saživjeti se s njim da bih mogla stvarati. One su postale moje prijateljice i zato su njihova imena toliko važna prilikom pisanja. Ne mogu pisati drugačije. 

I zašto sve tvoje junakinje, bjesomučno kuhaju?!? Je li to neka metafora? Ja ne znam skoro niti jednu ženu koja svakodnevno kuha za svoju obitelj. 

Ja znam mnogo žena koje kuhaju za svoju obitelj, dapače, sve moje prijateljice svakodnevno kuhaju za svoju obitelj bez obzira na to što su im djeca već odrasla. Ima nečeg lijepog u kuhanju, ali i nečeg tužnog. Ja volim kuhati, ali sve rjeđe to radim s ljubavlju baš kao i Lorna. Umorna sam od repetitivnog kuhanja. U kuhanju, otkrivanju okusa, u kreiranju jela ima puno ljubavi i umjetnosti. Taj dio volim. U kuhanju uvijek istih jela suženoga repertoara po izboru ukućana koji uglavnom uvijek nešto ne vole i ne žele, ima mnogo ljutnje i očaja. 

Ta suluda situacija žene koja voli kuhati, ali ne kuha jela koja želi, nego ona koja mora zapravo je slika cjelokupnog života koji se ne živi po vlastitim pravilima nego je podređen zahtjevima drugih. To se smatra nužnim kompromisom u svakoj obitelji. No to je služenje, a ne kompromis. Žene služe svoju djecu i muževe svakodnevnim kuhanjem u kojemu su se odrekle užitka. Zato sam o tome pisala.  

Muškarci su u romanu „Žene koje vrište u sebi“ potpuno sporedni likovi (s iznimkom Tajrinog muža, rekla bih). Uglavnom ih nema (bilo duhom bilo tijelom) a ako ih i ima (duhom ili tijelom) bolje bi bilo da ih nema. Mogu li žene emancipirati sebe a da njihovi partneri nastave biti statisti u njihovom životu? Je li moguće osvješćivanje žena bez osvješćivanja muškaraca?

Ne. Apsolutno ne, ako ne želimo, kako si lijepo rekla, polomiti svijet. Jedna je književna kritičarka rekla da moja knjiga nije feministički pamflet nego društveni roman. Tako je i mišljen. Jer. kada portretiram žene ja posredno portretiram i muškarce s kojima one žive. Ne mislim da oni nisu likovi, samo priča nije ispripovijedana iz njihova kuta. Lornin suprug Marko je prisutan u njihovoj zajedničkoj tišini. Ali i on ima svoj glas. Tajrin Nenad muškarac je koji želi biti moderan, podržavajuć, ali na kraju ipak zamjera, i to kaže jasno i glasno. Tinin suprug je kukavica, a svekar, premda nasilnik, ima tešku sudbinu koja se kroz roman rasvjetljava. Uostalom on nosi finalnu epizodu. Svaki od tih muškaraca frustriran je svijetom u kojem živi i ženom s kojom živi. Jedan reagira šutnjom, drugi svađom, treći bijegom, a četvrti nasiljem. Jedino Urša živi bez muškarca.

Uz to partneri mojih junakinja boje se promjene kojoj svjedoče promatrajući žene s kojima žive.

Mislim da je to problem današnjega svijeta. Muškarci, bez obzira na godine, nisu spremni prihvatiti promjene koje se događaju sa ženama. Nisu ih u stanju pratiti ukorak. Ne svi, naravno, baš kao što se i ne mijenjaju sve žene. Ali mislim da dolazi do raskoraka u kojemu žene brže prihvaćaju promjenu bilo koje vrste, a muškarci sporije i taj jaz je po pitanju ženske emancipacije sve je veći i sve opasniji. No, to je tema za neki drugi roman ili razgovor...

Predlažem da čujemo što o tome misli jedan tvoj muški lik, suprug  socijalne radnice Lorne, Marko.

Gospodine Marko, hvala vam što ste pristali na naš razgovor, osobito zato što ste opisani kao lik koji uvijek radije izabirete šutnju. Što to ima u šutnji čega nema u dubokom razgovoru?

Mira, ima mira. 

Vaša supruga Lorna također nije osoba sklona javnom iznošenju vlastitih osjećaja i misli. Koliko ste vas dvoje zapravo slični?

Lorna i ja volimo sjediti u tišini. 

Je li oduvijek šutnja bila način vaše partnerske komunikacije?

Mi se razumijemo i kada ne govorimo.

Jednom ste prigodom izjavili vašem rođaku „Naše su supruge dosadne ali sigurne“. Je li vam Lorna oduvijek bila dosadna, ili se putem nešto dogodilo, i što točno?

Ja to nisam rekao. To ste negdje krivo čuli. To da je pouzdana to da. Na Lornu se uvijek možeš osloniti. Ona je stup naše obitelji. Ona sve drži pod kontrolom ...ali da je dosadna to nisam rekao.

Je li po vama dosada isto što i sigurnost? Siguran brak je dobar brak. To jest, dosadan brak je dobar brak. Ili sam ja nešto krivo shvatila?

Ja jednostavno nisam vješt s riječima i zato radije šutim jer eto ako kažem nešto onda se to krivo protumači. Kao ovo sada.Vi tvrdite da sam ja rekao da je moj brak dosadan i da je Lorna dosadna, a ja to nikada nisam rekao. Ja volim sigurnost, da. I volim tišinu i mir. Ne vidim svrhu u vrištanju, vikanju, prevrtanju kojekakvih stvari po ustima. Onda uvijek netko nešto pogrešno čuje pa od toga nastane tko zna što... A sve je jasno, jednostavno. Lorna i ja, djeca... što se tu ima za reći. Sve štima. 

Pa ne znam... Moguće da je to onda vaša supruga krivo čula. Ili Nives krivo zapisala. U svakom slučaju, u suvremenoj hrvatskoj književnosti sve se više baca „drvlje i kamenje“ na muškarce (osobito u literaturi koju pišu žene). Što je, po vama, uzrok tome?

Što ja  znam. Ja ne čitam takve romane. Mislim, ima tih klečavaca i tih nasilnika, to znam. Možda ako se piše o njima... ali o nama običnim muškarcima. Ne znam. Možda je svijet malo otišao ukrivo pa sad više ne smiješ ni zazviždati za zgodnom curom... Ima tih koje se odmah uzjogune, ali opet...što ja znam. Moja Areta, da sad nju netko samo tako uhvati za  dupe... Smijem reći dupe? Ili je to neprimjereno... mislim ja to kao otac ne bi... onda ako cure danas kažu i pišu da to nije u redu onda je to uredu. Shvaćate ili sam se zapetljao? 

Shvaćam, da. Žene određuju pravila kad je odnos prema njima u pitanju... U romanima o kojima govorim, muškarci se prikazuju kao alkoholičari i prevaranti kojima uopće nije stalo do braka i obitelji. Čini mi se da vi ne odgovarate tom opisu. Vama je vaša obitelj najvažnija. Vašoj supruzi također. Čemu onda taj nesporazum između muškarac i žena? Što mu je uzrok?

Nesporazum... da možda je ponekad u pitanju nesporazum jer, ja ne znam pročitati njezine misli, a ona, ona ne kaže jasno što želi... To s harfom, da je rekla da ide učiti harfu ja bih je vjerojatno pitao zašto i otkuda to, a onda bi me ona napala da joj nisam podrška i da je uvijek ismijavam, a ja to ne bih tako mislio samo bih mislio da je možda njoj dosadno sa mnom... i onda bi nastao nesporazum, vjerojatno...tako to ide kod nas.

Koliko ste zadovoljni načinom na koji je Nives Madunić Barišić oslikala vaš i Lornin lik? Je li vaš odnos doista takav kakvim ga spisateljica prikazuje? Ili nam je i ona nešto prešutjela?

Ja bih tu štošta mijenjao da se mene pitalo. A najradije bih da uopće nije pisala o meni i Lorni. 

Ha, mislim da bi to bila šteta... Roman u kojem je vaša supruga jedan od četiri glavna ženska lika zove se „Žene koje vrište u sebi“. Vrištite li vi ikada u sebi?

Ja odem u teretanu pa se onda tamo ispucam. Kakva korist od vrištanja. 

Da nekom čarolijom postanete pisac, i da krenete pisati roman o četiri muškarca, o čemu bi se radilo u vašoj knjizi? Što je ono bitno što trebamo znati o suvremenim muškarcima u Hrvatskoj?

Ja ne bih pisao o muškarcima. Pisao bih o svemircima, oni su jednako nedokučivi kao i muškarci, a puno su zanimljiviji i ljepši. 

Nives, imaš li ti neki komentar na izjave gospodina Marka? Ili bi voljela nešto dodati ?

Samo da bih i ja radije pisala o svemircima nego o muškarcima.

Ha, ha, ha! „Žene koje vrište u sebi“ roman je koji može biti vrlo zanimljiv film, TV serija, a može imati svoj književni nastavak. Planiraš li nešto od toga?

Ništa. Nastavak ne kanim pisati jer je za mene ova priča završila. Rekla sam što sam željela a moje junakinje sada žive dalje sa svim čitateljima i čitateljicama. Što se ekranizacija tiče one ne ovise o meni. 

Kratko i jasno objašnjenje.... Draga Nives, dragi Marko, puno vam hvala na ovom razgovoru. 

Draga Ana, hvala i tebi. 
 

** Serijal tekstova Pisac i lik – odrazi u stvarnosti objavljen je uz financijsku potporu Agencije za elektroničke medije iz programa Poticanje novinarske izvrsnosti.

Nives Madunić Barišić

Žene koje vrište u sebi

• Naklada Ljevak 04/2024.
• 432 str., tvrdi uvez s ovitkom
• ISBN 9789533557847

Lorna je socijalna radnica, Urša umirovljena harfistica nacionalnog teatra, Tajra psihologinja, a Tina vrlo mlada majka i supruga izložena obiteljskom nasilju. Četiri žene različitih godina, sudbina i osobnosti na stanovitoj životnoj prekretnici slijedom događaja bivaju uvučene u mrežu među odnosa kroz koje se mijenjaju i konačno oslobađaju.