Ranko Matasović : Glavni bi arbitri o jeziku trebali biti pisci

U Matici hrvatskoj je nedavno održan okrugli stol o knjizi američkog slavista Roberta D. Greenberga «Jezik i identitet na Balkanu, raspad srpsko-hrvatskoga», a ono što je isprovociralo hrvatske jezikoslovce jest to što Greenberg, među ostalim, hrvatski smatra novim jezikom, nastalim nakon raspada Jugoslavije, odnosno tzv. srpsko-hrvatskoga jezika. Među onima koji su izlagali na tom okruglom stolu jest i poredbeni lingvist mlađe generacije Ranko Matasović, ali to nije jedini razlog zbog kojega smo s njim razgovarali.

Ranko Matasović (1968.) ima izuzetnu biografiju: redoviti je profesor na Odsjeku za lingvistiku zagrebačkog Filozofskog fakulteta, bio je stipendist Fulbrightove zaklade kao i zaklade Alexander von Humboldt, dobitnik je nagrade HAZU za 2002. za doprinos znanosti na području filologije, napisao je nekoliko knjiga od kojih je zadnja «Jezična raznolikost svijeta» objavljena nedavno u Algoritmovoj biblioteci Facta. Tom zanimljivo pisanom knjigom odgovara na neka samo naizgled jednostavna pitanja, kao što je ono kako je uopće nastao jezik, kako je tekla evolucija jezika i kakva je današnja jezična slika svijeta. Osim toga, Ranko Matasović nije toliko prisutan u medijima pa se o njegovim jezikoslovnim pogledima nije stvorila već determinirana javna slika. I zbog toga je, iako poredbeni lingvist, dobar sugovornik za neke kroatističke teme koje nas, očito je, još uvijek muče.

Barbara Matejčić : Mislite li da mi imamo neku posebnu osjetljivost na materinski jezik kada organiziramo cijeli okrugli stol o jednoj knjizi?

Ranko Matasović : Greenbergova je knjiga bila samo povod da se progovori o temi koja je važna bez obzira na samu tu knjigu. A osjetljivi smo na problem identiteta hrvatskoga jezika jer je on bio izložen ideološkom pritisku tijekom komunističke vlasti, jer se jedna totalitarna država uplitala u pravo ljudi da svoj jezik nazivaju kako žele.

S jedne strane se stalno ističe važnost hrvatskog jezika za nacionalni identitet, a s druge strane se u obrazovnom sustavu jako malo skrbi o hrvatskome jeziku, a i vlast ne provodi nikakvu jezičnu politiku. Kako to objašnjavate?

Vlast je osnivanjem Vijeća za normu hrvatskoga jezika ipak počela provoditi jezičnu politiku, ali razmjerno nenametljivo. Ja mislim da je dobro što je tako, jer sam izraziti protivnik izravnog uplitanja države u jezična pitanja. Probleme vezane uz standardizaciju i jezičnu kulturu morale bi rješavati autonomne obrazovne i kulturne institucije, te intelektualna javnost. Glavni bi arbitri u jezičnim pitanjima trebali biti vrsni pisci, čak više nego lingvisti, a pogotovo političari. Drugo je pitanje ima li Hrvatska takvih pisaca, tko su oni, te koliko se uopće čitaju.

Zašto inozemni lingvisti pa čak i slavisti slabo razumiju odnos između hrvatskog i srpskog jezika?

Problem je svakako složen, jer kada brojite jezike na nekom području to nije isto kao kad brojite ljude u nekoj sobi. Na osnovi vlastitih razgovora s inozemnim lingvistima čini mi se da je problem u ovome: s jedne strane, kada se govori o razlikama među jezicima, nije sasvim jasno na što se misli. Postoje dva različita standardna jezika, ali kada se govori o štokavskom narječju, na temelju kojega su nastali i hrvatski i srpski standard, postoje mnogi dijalekti kojima govore i Hrvati i Srbi, i u genetsko-lingvističkom smislu ti su dijalekti dio istoga dijasistema, ili, ako hoćete, jezika. O tome je kod nas dovoljno jasno pisao Dalibor Brozović. S druge strane, mnogi se lingvisti drže devetnaestostoljetnoga shvaćanja po kojem je važno samo kako obični ljudi govore i razumiju li se međusobno, a identitet se standardnih jezika zanemarivao. Također se nisu uzimali u obzir vrijednosni kriteriji u identifikaciji jezika, odnosno prepoznaju li ljudi neki jezik kao svoj ili ne. Kada govore standardnim jezicima, onima koji se uče u školi, govornici hrvatskoga i srpskoga znaju koji je jezik njihov, a koji nije, i taj je kriterij za suvremenu lingvistiku bitan kad se govori o razlikama standardnih jezika.

Koliko tome pridonosi to što su i neki naši jezikoslovci do pred raspad Jugoslavije pisali o hrvatskome i srpskome kao jednom jeziku?

To je možda pridonijelo mišljenju da su razlike između hrvatskoga i srpskoga nastale tek osamostaljenjem Hrvatske. Ono što lingvisti u inozemstvu još ne razumiju dovoljno jest da je u komunističkom režimu postojala službena dogma o odnosu hrvatskoga i srpskoga, te da se o tome nije moglo slobodno izražavati mišljenje, osobito u nekim razdobljima komunističke vlasti.

I francuski lingvist Claude Hagčge u knjizi "Zaustaviti izumiranje jezika", nedavno objavljenoj u hrvatskom prijevodu, svrstava hrvatski među nove jezike, a njegov nastanak datira u 1990. godinu. Za Hagčgea se ne može reći ono što je akademik Babić rekao za Greenberga, naime, da "promatra našu jezičnu problematiku kroz srpske naočale" pa ipak obojica u tom dijelu imaju sličan stav.

Razlika je u tome što je Greenberg pisao o četiri standardna jezika čiju bi povijest, kao slavist, morao dobro poznavati, dok Hagčge u svojoj knjizi govori o nekoliko desetaka jezika na svijetu, a hrvatski tek ovlaš spominje, pa si u formulaciji može dopustiti poneku nepreciznost.

Izlažući na okruglom stolu u Matici hrvatskoj rekli ste da su neke riječi nakon osamostaljenja Hrvatske vraćene (npr. putovnica ili časnik) da bi se komunikacijski prostor hrvatskog standarda proširio što dublje u hrvatsku jezičnu povijest, a ne da bi se ograničio na područje izborene hrvatske države. Dakle, ne slažete se s često ponavljanom tezom da je razlog oživljavanju takvih riječi isključivo želja da se hrvatski jezik što više udalji od srpskoga?

Mislim da danas za hrvatski jezik doista nije osobito bitno što se događa sa srpskim jezikom. Neprekidno uspoređivanje sa srpskim također je vid jezične ovisnosti, a ne samostalnosti. Nama je važno da budemo svjesni vlastite jezične povijesti, koja je u najvećoj mjeri i povijest hrvatske književnosti, te da djela ključna za nacionalnu kulturu budu što dulje dostupna našoj djeci u izvorniku, bez pomoći rječnika i prevodilaca. A to se postiže "elastičnom stabilnošću" standardnog jezika, koji je i otvoren prema potrebnim posuđenicama, ali i uključuje riječi koje se ponekad osjećaju kao arhaične, a posebno riječi koje su u standardnom jeziku postojale, ali su iz njega bile nasilno izbačene.

Claude Hagčge piše: «Ako se još dugo nastave sadašnji hrvatski napori za stvaranjem norme koja bi bila što je moguće različitija od srpskoga, tada nije isključeno da ćemo jednoga dana – budući da će komunikacija postati otežana – morati reći da se radi o dvama različitim jezicima». Što mislite o tome i smatrate li da će uistinu u nekom budućem vremenu (i koliko dugo može trajati taj proces?) biti poteškoća u razumijevanju između govornika hrvatskog i srpskog jezika?

Nije zahvalno biti prorok o takvim pitanjima; britanski i američki engleski odvojeni su, u političkom smislu, već gotovo dva i pol stoljeća, a da to nije narušilo međusobnu razumljivost među njima, barem kad se radi o oblicima standardnoga britanskog i američkog engleskog. S druge strane, moji devetogodišnji sinovi, koji nisu bili izloženi srpskim medijima, doista ne razumiju riječi poput patos, pasulj i šargarepa, a vjerojatno nikad neće naučiti kako bi se na srpskom reklo da je natrijev nitrat spoj natrija, dušika i kisika (vjerojatni odgovor: natrijumov nitrat je jedinjenje natrijuma, azota i kiseonika).

Kako objašnjavate to što se oko sitnih pravopisnih razlika kao što su sastavljeno ili rastavljeno pisanje "neću" spremni posvađati i svrstavati na strane gotovo svi, pa makar ne razumjeli uopće znanstvenu i tradicijsku utemeljenost jednog ili drugog rješenja?

Ja se ne bavim pravopisom, niti me to osobito zanima. Kad me već pitate, mislim da je razlog emocijama ovo: u komunističkom sustavu, koji je posebno pozorno nadzirao jezična pitanja, samo je jedno od spornih pravopisnih rješenja bilo odobreno od Partije, dok su zbog ustrajanja na drugome ljudi bili izloženi pritiscima, pa čak i progonu. Mislim da to bolje objašnjava emocije u pravopisnoj raspravi od činjenice da Srbi pišu neću, a ne ne ću. Ja o tome nemam emotivan stav, što se mene tiče moglo bi se pisati i neć u. Međutim, nije zanemariv posve razumski argument da je u hrvatskome dugo bilo ustaljeno odvojeno pisanje (ne ću), sve dok u Jugoslaviji nije nametnuto neću.

Dok ste kao glavni urednik izrađivali «Hrvatski enciklopedijski rječnik» došli ste do podatka da se čak 72 posto hrvatskog rječnika sastoji od posuđenica. Što toliki postotak posuđenica govori o hrvatskome jeziku?

Do toga se postotka došlo tako što su ubrojane i riječi koje ne ulaze u hrvatski standardni jezik (npr. riječi kao birtija, šoping i tefteriti) i starije posuđenice koje više nitko ne prepoznaje kao posuđenice (npr. turcizmi boja i alat, germanizmi puška i logor). U standardnom je jeziku broj posuđenica znatno manji, no ipak je znatan, ali točan postotak ne znam. Međutim, samim brojem posuđenica hrvatski nije osobit među europskim jezicima; u ruskome je taj broj zacijelo veći, kao i u engleskom, gdje je naslijeđenih riječi mnogo manje od posuđenica iz staronordijskoga, iz starofrancuskoga, latinskoga i mnogih drugih jezika. U japanskom i korejskom riječi kineskog podrijetla također su jednako brojne, ako ne i brojnije od domaćih. Jezična kultura i funkcionalnost standardnog jezika ne ovise o tome koliki je broj posuđenica u nekom jeziku. Na svijetu nema jezika bez posuđenica, a samo zemljopisno izolirani jezici, poput islandskoga, imaju zanemarivo malo posuđenica u odnosu na broj naslijeđenih riječi.

U svojoj knjizi «Jezična raznolikost svijeta» pišete, među ostalim, o tome da većini jezika na svijetu prijeti izumiranje i smatrate da je dužnost lingvista da te jezike makar opišu prije nego što nestanu. Ipak, dosta razborito pristupate toj temi i prihvaćate da postoje i važniji projekti u koje bi se novac investirao, a navodite i neke primjere prosperiteta zajednice koja je preuzela dominantni jezik (primjerice, indijanski rezervat u Wisconsinu). Kulturni identitet time ne mora nužno biti ugrožen, zar ne?

Ne mora, ali obično jest. Primjer rezervata plemena Odžibva u Wisconsinu, koji sam i osobno posjetio, pokazuje kako ekonomski prosperitet može dovesti do gubitka kulturnog identiteta. Ondje su Indijanci otvorili kockarnicu, koja je donijela novac i radna mjesta, ali su gotovo svi prestali svoju djecu učiti jezik odžibva, a zanemarili su i druge vidove vlastite kulture, poput narodnih običaja, plemenske povijesti… Kulturni identitet može biti očuvan u rijetkim, posebno povoljnim okolnostima, kao u slučaju Irske. Ondje golema većina Iraca više ne govori irski, a ipak nitko ne sumnja u preporod koji je irska kultura, pa i irska književnost na engleskom jeziku, doživjela u proteklih stotinjak godina. Radi se o tome da je Irska bila već posve izgrađena nacija u vrijeme kad je jezik počeo nestajati, što se ne može reći za većinu malenih plemenskih zajednica čijim jezicima danas prijeti izumiranje. Takve se zajednice obično utope u većinskim kulturama.

Prijeti li, možda samo iz daleka, nekom hrvatskom dijalektu izumiranje?

Mnogim hrvatskim čakavskim i kajkavskim govorima prijeti izumiranje. Stvar je u tome da mnogi ljudi ne razumiju da se između standardnoga jezika i lokalnog dijalekta ne mora birati. Standardni jezik učimo u školi da bismo mogli komunicirati u javnosti, tako da nas razumiju u čitavoj Hrvatskoj i da svojim govorom ne bismo isticali gdje smo rođeni, dok je dijalektu mjesto u obitelji, u lokalnoj zajednici i u medijima koji nemaju nužno nacionalnu cirkulaciju. I ja studentima nastojim predavati na standardnom jeziku, a sa svojim prijateljima razgovaram zagrebački, jedinstvenom mješavinom kajkavskoga i štokavskoga koju jako volim.

Fotografija: Tatjana Šilipetar

( Razgovor je prvotno objavljen u Vjesniku )