Azra Abadžić Navaey i Ebtehaj Navaey: Za bolji život nije nužno migrirati i otići u drugu državu, nego upoznati sebe
Na Međunarodnom festivalu slikovnice Ovca u kutiji koji se od 27. do 30. rujna održava u Pazinu, u suradnji s Hrvatsko-iranskim društvom Irandustan bit će po prvi put u Hrvatskoj predstavljena kultna iranska slikovnica "Crna ribica" koju je davne 1967. godine napisao iranski književnik Samad Behrangi, slikovnica koja je samo godinu dana kasnije proglašena knjigom godine u Iranu, a danas se svrstava u najbolje priče za djecu svih vremena. Za ilustracije u ovoj knjizi iranski likovni umjetnik Farshid Mesghali dobio je najprestižnije svjetsko priznanje Nagradu Hans Christian Andersen 1974.
A najzaslužniji za pojavu prvog hrvatskog izdanja Crne ribice koja je upravo objavljena u izdanju nakladničke kuće Znanje jest prevoditeljski dvojac Azra Abadžić Navaey i Ebtehaj Navaey s kojima razgovaramo povodom objavljivanja knjige na hrvatskom jeziku.
Crna ribica
Ana Đokić: Ako se ne varam, "Crna ribica" je prva iranska slikovnica koja je u skorije vrijeme (a možda i u malo dužem periodu) objavljena u Hrvatskoj. Zašto baš sad? I zašto baš "Crna ribica"?
Ebtehaj Navaey: Crna ribica je prva i još uvijek jedina iranska slikovnica koja je objavljena u Hrvatskoj. Nadam se da neće zadugo ostati osamljen primjer i da će potaknuti domaće izdavače na objavljivanje i drugih priča iz iranske dječje književnosti. Zadnjih sam godina intenzivno razmišljao o tome da prevedem Crnu ribicu i s tom sam namjerom prije nekoliko godina iz Irana donio zbirku pripovijedaka Samada Behrangija. To je najpoznatija priča za djecu u Iranu i meni je u djetinjstvu bila neobično važna. Stoga sam smatrao da bi njezin hrvatski prijevod mogao biti zanimljiv i ovdašnjim čitateljima, posebno mlađim generacijama. Prijevod sam započeo 2014., no zbog drugih obaveza morao sam ga odgoditi. Bilo je to prevođenje iz čistog užitka, da ugodim svojoj potrebi za prevođenjem, bez rokova i obaveze objavljivanja. Kada sam nešto kasnije saznao da je Crna ribica po izboru Guardiana proglašena najboljom dječjom knjigom u 2015. godini, vratio sam se prijevodu s ciljem da ga dovršim i uključio suprugu u projekt. Prestižno priznanje koje je dodijeljeno ovoj priči ohrabrilo nas je da krenemo u potragu za izdavačem (Znanje) koji je, srećom, pokazao veliko zanimanje i brzo pristao na objavljivanje.
Gospodine Navaey, Vi ste u doba objavljivanja prvog izdanja Crne ribice živjeli, kao sasvim maleni dječak, u Iranu. Jesu li Vam roditelji čitali ovu slikovnicu i kako ste na nju reagirali?
Ebtehaj Navaey: Pročitao sam Crnu ribicu sâm, kada sam imao osam godina. Neke sam rečenice već tada zapamtio i kasnije mnogo puta nailazio na njih. To je kultna priča u kulturi iz koje potječem i izvršila je snažan utjecaj na čitav niz generacija koje su odrastale u drugoj polovici 20. stoljeća. Ne sjećam se kako sam došao do knjige, bila je u kućnoj biblioteci i svi su je u mojoj obitelji pročitali. Prvih se dojmova više ne sjećam, no sigurno je da Crna ribica pripada onim dječjim pričama koje se trajno urezuju u čovjekovu svijest i nesvjesno oblikuju njegove nazore o životu i svijetu.
Čuli smo kako je "Crna ribica" dočekana u Iranu tih davnih dana. A kakav je njezin prijem u Iranu danas? Da li se ona i dalje kontinuirano objavljuje?
Azra Abadžić Navey / Ebtehaj Navaey: "Crna ribica" ima odličan prijem u Iranu i danas. Objavljuje se neprestano. U prikazu knjige stoji kako je „priča o Crnoj ribici pripovijest o ribici koja napušta sigurnost vlastita doma i kreće na put u nepoznato. Na dugom putovanju od potočića do mora ribica svladava brojne prepreke i uči se biti hrabra“. Slijedi zaključak kako je „Crna ribica priča o hrabrosti da se zapliva mimo struje i zakorači izvan poznatih granica“. No, ono što sam ja „čula“, uz sve navedeno, bila je i beskrajna samoća glavne junakinje. Ona jest uporna i hrabra ribica, ona ostvaruje svoj cilj da radi u životu što želi i ne sluša druge, ali je upravo zbog toga – sama. Rekla bih da njezinom pričom ne dominira životna radost već vječna „borba protiv struje“ sve dok je na kraju priče ne proguta mrak.
U razgovoru s poznatom turskom spisateljicom Ece Temelkuran, ona je upravo istakla Crnu ribicu kao najvažniju knjigu svoga djetinjstva. Međutim, Ece su roditelji mijenjali svršetak priče. A Vama?
Ebtehaj Navaey: "Crna ribica" je sigurno jedna od formativnih knjiga mnogih naraštaja Iranaca, pa tako i mene. Meni roditelji nisu čitali priče, nego su ih pričali. Kada sam pročitao Crnu ribicu bio sam prilično svjestan kraja priče koji se možda doima neizvjesnim, ali ukazuje na nadu u bolja vremena. Po meni ona nema tužan svršetak, Crna ribica nije nestala, mi zapravo ne znamo gdje je. Ali zasigurno nije mrtva jer je ona simbol otpora. A otpor je nužan svakom društvu u kojem postoje nepravda, diskriminacija i nejednakost.
To je priča koja na neki način poziva na pobunu protiv autoriteta i promjenu svijeta u kojem živimo, i kao takva nije po ukusu niti jedne vlasti.
Koliko je pisac Samad Behrangi u liku Crne ribice oslikao svoj vlastiti lik?
Ebtehaj Navaey: E.N. Samad Behrangi je bio prosvjetitelj i čovjek koji osvješćuje okolinu u kojoj je živio i djelovao. Trudio se educirati svoje učenike, kolege i prijatelje, i na taj se način borio protiv neznanja, praznovjerja i nazadnosti. Pokušavao je motivirati ljude na otpor prema onima koji su gušili glas slobodoumlja. Ako prihvatimo tu činjenicu, onda se možemo složiti s tim da se autor u velikoj mjeri prerušio u lik Crne ribice. No, u toj slikovnici ima također i drugih snažnih likova koji simboliziraju različite ljudske osobine kao što su: hrabrost, plašljivost, mudrost, prijetvornost, savjest, upornost, beskičmenjaštvo… Uostalom, najvažnija poruka pisca dolazi nam iz usta Crne ribice koja kaže: „Smrt me može lako i brzo sustići, ali sve dok mogu živjeti ne smijem joj ići ususret. Ipak, ako joj se jednoga dana nađem na putu - a doći će i taj čas - važno je samo to kako moj život ili smrt utječu na živote onih drugih.“
Samad Behrangi je bio iranski pisac i učitelj koji je, koliko sam shvatila bio protivnik Šahovog režima. Je li Crna ribica politička knjiga?
Azra Abadžić Navey / Ebtehaj Navaey: U vrijeme kad se pojavila, priča o Crnoj ribici odmah je protumačena kao oštra kritika Šahovog režima. Zbog svog subverzivnog potencijala i autorovih ljevičarskih stavova bila je zabranjena u Iranu u periodu prije Islamske revolucije (1979), a zanimljivo je da ni kasnijim iranskim vlastima nije bila po ukusu. To je priča koja na neki način poziva na pobunu protiv autoriteta i promjenu svijeta u kojem živimo, i kao takva nije po ukusu niti jedne vlasti. Iako nema eksplicitnu političku dimenziju, Crna ribica nosi vrlo jasne političke konotacije koje su iskazane putem alegorije. Prema tome, ako je tumačimo u alegorijskome ključu, Ribica je politička knjiga.
No to je tek jedno od mogućih čitanja. Političnost nekog djela ne ovisi samo o njegovu sadržaju, već i o kontekstu, čitatelju i vremenu u kojem se djelo čita. Primjerice, teško da će jedno osmogodišnje dijete biti u stanju izvući političku poruku iz ove alegorije, ali je sigurno da će priču tumačiti uvijek drugačije sa svakim novim čitanjem jer se njezine poruke ne mogu prerasti. To je vjerojatno jedan od glavnih razloga zbog kojeg se mnogi iranski čitatelji rado i iznova vraćaju ovoj priči. Ona nudi mnoštvo mogućnosti za tumačenje jer je, prije svega, veliko književno djelo s važnim i univerzalnim porukama koje nadilaze političke i povijesne okvire.
Knjige namijenjene najmlađima trebale bi, možda i više nego ranije, postavljati prava pitanja i otvarati teme o kojima je teško, pa čak i bolno pisati.
Koliko bi uopće literatura za djecu trebala, po vašem mišljenju biti politički angažirana?
Azra Abadžić Navaey/ Ebtehaj Navaey: Sve zavisi o tome što podrazumijevate pod politikom. Dječja literatura ne smije biti politički angažirana ako politikom smatramo ideološke struje koje se smjenjuju svakih nekoliko godina i nameću društvu svoja pravila i vrijednosti. No, dječja bi književnost, kao uostalom i svaka prava književnost, sigurno trebala biti angažirana u promoviranju nekih drugih vrijednosti koje su u dnevnoj politici odavno iščeznule, kao što su npr. empatija, solidarnost, moral, obrana ljudskog dostojanstva, odvažnost, sloboda. Budući da živimo u svijetu u kojem nam se sve agresivnije nameću lažne i prolazne vrijednosti, knjige namijenjene najmlađima trebale bi, možda i više nego ranije, postavljati prava pitanja i otvarati teme o kojima je teško, pa čak i bolno pisati. Naravno, pod uvjetom da želimo našim najmlađima prenijeti vrijednosti drukčije od onih koje nude virtualni svjetovi Barbie lutaka i video igrica.
Zanimljivo je da kultna slikovnica na prostorima bivše Jugoslavije jest "Ježeva kućica" Branka Ćopića, u kojoj je pitanje ostanka ili odlaska iz vlastitog doma također okosnica radnje kao i u Crnoj ribici. Međutim, čini mi se da su poruke ove dvije knjige oprečne. Dok Ćopić poručuje „Kod kuće je najljepše“ Behrangi šalje poruku „Idite u svijet ako vam je kod kuće pretijesno“. Jesam li u pravu ili griješim?
Azra Abadžić Navaey: Kad bismo krajnje pojednostavili poruke ovih priča, one bi doista mogle zvučati tako. Međutim, obje priče prenose i jednu drugu poruku koja ih međusobno povezuje: da je važno ostati dosljedan samome sebi, ne prikloniti se stajalištu mase i spoznati vrijednosti vlastitog svijeta. Za Crnu ribicu dom je čitav svijet i zato ona kreće na put kako bi otkrivajući svijet spoznala samu sebe. I Ježurka Ježić dolazi do istog zaključka nakon što nakratko napusti svoj dom i ode u posjet Liji. Točno je da Crna Ribica potiče na putovanje i izmještanje iz zadanih okvira, dok Ježurka poziva na čuvanje vlastitih vrijednosti, no oboje su složni u tome da treba ostati svoj i ne podilaziti drugima.
Na kojim je sve prostorima, u kojim zemljama "Crna ribica" bila popularna i čime objašnjavate njezinu veliku popularnost u jednom dijelu svijeta kao i potpuno nepoznavanje u drugom (npr. u Hrvatskoj)?
Azra Abadžić Navaey / Ebtehaj Navaey: „Crna ribica“ je prevedena na gotovo sve jezike svijeta, a u nekim je zemljama doživjela više izdanja što svjedoči o njezinoj iznimnoj popularnosti u svjetskim razmjerima. Napisana je u drugoj polovici prošloga stoljeća, kada se u Iranu, ali i drugim zemljama Azije javlja novi val intelektualnog buđenja i otpora prema totalitarnim sustavima. Jedna od njezinih glavnih poruka je hrabrost da se ostane svoj, odvažnost da se slobodno misli i nepristajanje uz masu. Jasno je da su takve ideje lako nailazile na podršku i razumijevanje u prosvijećenim intelektualnim krugovima, kako u Iranu, tako primjerice i u Turskoj, ali i šire.
Ono što nam serviraju kao „svjetska književnost“ zapravo je samo mali dio zapadne književnosti.
To što je knjiga dosad bila nepoznata na ovim prostorima, nažalost, ne iznenađuje previše kada se zna da je domaće izdavaštvo već desetljećima krajnje nezainteresirano za književnu produkciju koja dolazi s Istoka. Ono što nam serviraju kao „svjetska književnost“ zapravo je samo mali dio zapadne književnosti. O nezapadnim, pogotovo azijskim piscima i pjesnicima naši čitatelji nemaju gotovo nikakvih saznanja, oni kao da i ne postoje. To je rezultat naše prevelike podložnosti i podilaženja isključivo zapadnome ukusu. Krajnje je vrijeme da i ovdašnji čitatelji, poput Crne ribice, iziđu iz svog uskog potočića i zaplivaju nekim drugim vodama kako bi spoznali pravu širinu književnoga svijeta.
U današnje doba migracija, kad cijeli narodi napuštaju svoje domove i odlaze u neki „bolji život“ kako bi po vama trebalo iščitavati slikovnicu "Crna ribica" koja, moram to primijetiti, nema sretan kraj?
Ebtehaj Navaey: Ne bih se složio s Vama da je kraj Crne ribice nesretan. Naprotiv, kraj je ohrabrujući, pun nade i nadahnjujući. Mi ne znamo gdje je Crna ribica, ali znamo da Crvena ribica na kraju nije mogla zaspati nakon priče koju je čula od svoje bake ribe. Drugo, glavna poruka Crne ribice nije napuštanje doma u smislu fizičkog odlaska iz nekog prostora, nego nastojanje da se ne ostaje u zadanim okvirima koje su nam odredili drugi kako bi nas iskorištavali. Prema tome, za bolji život nije nužno migrirati i otići u drugu državu, nego upoznati sebe, biti svjestan svojih vrijednosti i identiteta, pružiti otpor „krojačima“ naše sudbine. Teško mi je reći kako bi se ova priča mogla čitati/tumačiti u suvremenom kontekstu prisilnih seoba. Crna ribica odlazi u bijeli svijet jer je to sama htjela, što nije slučaj s današnjim izbjeglicama koji su na to primorani.
Gospodine Navaey, koliko su se u vrijeme Vašeg djetinjstva čitale knjige za djecu u Iranu? I jesu li to bile knjige iranskih pisaca ili i prijevodna literatura?
Ebtehaj Navaey: Prije se u Iranu više i čitalo i pričalo priče djeci. Nekad smo čitali i slušali uglavnom domaće autore, stare iranske bajke i priče iz davnina. Kada sam počeo čitati, čitao sam sve, i djela iranskih i stranih pisaca koji su, u nešto manjoj mjeri nego danas, bili prevođeni na perzijski.
U čemu je sličnost a u čemu razlika knjiga (i onih za djecu i onih za odrasle) u Iranu koje su se objavljivale prije pedesetak godina i onih koje se objavljuju danas?
Azra Abadžić Navaey/ Ebtehaj Navaey: Što se tiče sličnosti, pisci u Iranu jednako su uključeni u društveni život kao i prije pedeset godina tako da književno tržište još uvijek nudi mnogo djela koja tematiziraju aktualne društvene probleme. Za razliku od prije pedeset godina, više je knjiga na tržištu, ponuda je raznovrsnija, posebno naslova iz strane književnosti. Više je izdavačkih kuća, mnogo se objavljuje, ali se nažalost i manje čita što je ujedno i svjetski trend. Bolje se prati recentna književna produkcija u svijetu i mnogi se naslovi iz svjetske književnosti prevode na perzijski jednakom brzinom kao i na ostale strane jezike. Primjerice, kad bi se usporedili popisi najprevođenijih stranih knjiga u Hrvatskoj i u Iranu, na njima bi se našlo mnogo istih autora i naslova. Kada je riječ o dječjoj književnosti, situacija je slična. Veći izbor i kompetitivnost na tržištu knjiga posredno su utjecali i na bolju kvalitetu suvremenih iranskih slikovnica, koje na svjetskim sajmovima dječje knjige već duže vrijeme osvajaju brojna priznanja.
Gospođo Navaey, kada biste usporedili suvremenu literaturu za djecu u Hrvatskoj i Iranu, nameću li vam se sličnosti ili razlike? I koje?
Azra Abadžić Navaey: Čini mi se da je mnogo više razlika nego sličnosti. U Iranu se općenito poklanja veća pažnja djeci i dječjoj književnosti, od njezina sadržaja do vizualnog izgleda. Mnogo je više autora koji pišu isključivo za djecu pa je stoga i produkcija znatno veća nego u Hrvatskoj. Osim toga, Iranci pokazuju veliku brigu za svoju književnu tradiciju i vrlo su uspješni u njezinu čuvanju i prenošenju na mlađe naraštaje. Tako, na primjer, postoje čitava izdanja klasičnih djela starije iranske književnosti prilagođena različitim dobnim uzrastima, koja djecu postupo pripremaju za susret s originalnim tekstovima napisanim prije nekoliko stoljeća.
Recimo, tekst jedne „Šahname“, najvećega iranskog epa s početka 11. stoljeća, teško je razumljiv jednom osnovnoškolcu pa se neki njegovi dijelovi i pojedine priče priređuju u nešto pojednostavljenim verzijama, ovisno o uzrastu kojem su namijenjene. Kako čitatelji odrastaju, i verzije tih starih priča sve su bliže izvorniku. Na taj se način djeca od malih nogu upoznaju s vlastitom književnom tradicijom i njezinim vrijednostima i uspješno premošćuju jaz koji postoji između starih i novih djela u većini književnih kultura. Kod nas takvo što uopće ne postoji, naša djeca odrastaju na Disneyevim crtićima i ne poznaju priče svojih baka i djedova, a kamoli one koje su se pripovijedale prije više stotina godina.
Naša djeca odrastaju na Disneyevim crtićima i ne poznaju priče svojih baka i djedova, a kamoli one koje su se pripovijedale prije više stotina godina.
Osim toga, čini mi se da dječji pisci u Iranu pristupaju djeci mnogo ozbiljnije i s više uvažavanja od naših, ne boje se tematizirati neka pitanja koja se ovdje drže rezerviranima isključivo za odrasle, kao što su npr. duhovne teme, pitanje smrti, života nakon smrti, pravde, požrtvovnosti, ljubavi prema bližnjima. Mnoge od tih priča iz današnje perspektive ponekad zvuče pomalo starinski, kao da ih je napisala Ivana Brlić Mažuranić. To je jedna od rijetkih domaćih spisateljica za djecu čije priče nose poruke slične onim iranskih dječjih pisaca. Već duže vrijeme nagovaram supruga da prevede bar neku od njih, vjerujem da bi naišle na dobar odjek među mladim iranskim čitateljima.
Crna ribica u rukama čitatelja „pliva glatko“. Je li bio problem prevoditi tekst?
Azra Abadžić Navaey / Ebtehaj Navaey: Sam tekst nije zahtjevan, ali je bio izazov prenijeti ga tako da ovdašnjim, posebno mlađim čitateljima, bude jasan i podatan za uho. Nije lako prevoditi za djecu, svaka se riječ mora dvaput odvagnuti i izabrati pravi pojam koji je shvatljiv na prvu. Djeca su strogi i iskreni kritičari, odmah primijete kad nešto ne valja i ne ide glatko, što treba imati na umu i prilikom prevođenja. Imali smo sreću da smo naišli i na iskusne suradnice: glavna urednica gđa Silvia Sinković i lektorica gđa Vera Barić bile su nam podrška i dobri savjetnici od samog početka.
Gospodine Navaey, Vi ste predsjednik Hrvatsko-iranskog društva Irandustan. Na koji način Vaše društvo povezuje Iran i Hrvatsku, osobito kada je povezivanje djece i mladih u pitanju?
Ebtehaj Navaey: Irandistan je nastao nakon nekoliko pokušaja da se organizira društvo koje bi se bavilo hrvatsko-iranskom suradnjom. Međutim, ta društva nisu nikada zaživjela. Konačno, nas nekoliko Iranaca uz pomoć naših prijatelja iz Hrvatske registrirali smo društvo pod nazivom „Irandustan“ i odmah započeli s aktivnostima. Od službene registracije Društva, u siječnju 2016. godine, do danas realizirali smo više od deset projekata i imamo u planu još nekoliko do kraja ove godine. Irandustan je izvanstranačko neprofitno društvo građana osnovano radi razvijanja, njegovanja i promicanja svestrane suradnje između hrvatskog i iranskog naroda na kulturnom, umjetničkom, znanstvenom, gospodarskom i svim drugim poljima društvenoga djelovanja od obostranog interesa. S tim ciljem smo i preveli prvu iransku slikovnicu koju upravo sada promoviramo na Međunardnom festivalu slikovnice u Pazinu.
Što očekujete od susreta s hrvatskom publikom, i onom velikom i onom malom kada je Crna ribica u pitanju?
Azra Abadžić Navaey /Ebtehaj Navaey: Očekujemo puno pitanja i poticajnih razgovora.
Želimo vam ugodna predstavljanja i hvala na razgovoru!
Uz Azru Abadžić Navaey i Ebtehaja Navaeya, kao gošća Međunarodnog festivala slikovnice Ovca u kutiji u Pazinu, Irandustana i nakladničke kuće Znanje, u Hrvatsku dolazi i Neptun Ruzegar, prevoditeljica i književnica iz Irana s prebivalištem u Austriji, koja će također predstaviti Crnu ribicu u Pazinu, Poreču, Zagrebu i Rijeci i govoriti o knjigama za djecu i Iranu danas.
Raspored događanja i promocija možete pratiti na Facebook stranici Ovca u kutiji – festival slikovnice i internetskoj stranici Hrvatsko-iranskog društva Irandustan.