Jeannette Fischer : Male su priče uvijek velike
Međuljudski odnosi i njihova dinamika u središtu su interesa švicarske psihoanalitičarke Jeannette Fischer (1954.) koja je više od trideset godina u Zürichu prakticirala frojdovsku psihoanalizu. Danas piše knjige, bavi se proučavanjem umjetničkih praksi, putuje svijetom gdje je tražena govornica, i ništa manje važno, uživa u nastupima kao članica zbora jodlerica Jodelwiiber Naturtrüeb Zürich.
Nastup jodlerica publika je imala priliku vidjeti na ovogodišnjem Zagreb Book Festivalu na kojem je Jeannette Fischer predstavila svoju knjigu „Mržnja“, nedavno objavljenu u izdanju Naklade OceanMore (u prijevodu Nataše Medved, kojoj ovom prilikom zahvaljujemo na pomoći oko prijevoda ovog razgovora), u kojoj istražuje skrivene nagone koji vode do mržnje i djelovanja iz mržnje, na osobnoj, društvenoj i političkoj razini.
Interes za načine na koje se nasilje, moć i strah izražavaju u umjetnosti doveli su je do suradnje s poznatom svjetskom umjetnicom Marinom Abramović s kojom je 2018. godine objavila knjigu „Psihoanalitičarka susreće Marinu Abramović: Umjetnica susreće Jeannette Fischer“, a kasnije samostalno i knjigu „Psihoanalitičarka susreće Helene i Wolfganga Beltracchi: Umjetnički par susreće Jeannette Fischer“ (2022.). Autorica je i knjige „Strah – Zašto ga se moramo bojati“ (2018.) te knjige „Narcizam“ koja uskoro izlazi iz tiska.
S Jeanneatte Fisher razgovarali smo o uzrocima nastanka mržnje i straha, o važnosti napuštanja diskursa žrtva/počinitelj koji su u temeljima naših odnosa, o govoru mržnje i žrtvenim jarcima, o strukturama moći i narcizmu, o posljedicama koje je pandemija ostavile na djecu i mlade, o djeci ubojicama, o idealizaciji majčinstva, o tome zašto je ključno priznati drugoga kao različitog i kako nas to uvažavanje može odvesti prema zadovoljstvu i povjerenju u odnose kao temelju života, mira, slobode i demokracije... I konačno, o važnosti promjene koju svatko od nas može učiniti kako bismo napustili začarani krug patnje i svijet učinili boljim mjestom za generacije koje dolaze.
Nisam se htjela osjećati nemoćno pred svom tom nepravdom
Mržnja
Iva Perković: Više od trideset godina prakticirali ste psihoanalizu, bavili ste se s ljudima, kako ste se nakon terapijskog rada odlučili posvetiti pisanju?
Jeannette Fischer: Uvijek sam željela pisati, čak i kao dijete. Samo tada nisam znala o čemu, ali jezik me oduvijek fascinirao. Do danas. Pisanje i razmišljanje čine me sretnom iako je to težak posao.
U svom ste se psihoterapijskom radu fokusirali na pitanja nasilja, moći i straha, ista ta pitanja u fokusu su vaših knjiga, pa tako i knjige „Mržnja“. Zašto vas okupiraju ove teme?
Ova pitanja nisu samo politička i društvena pitanja, ona su i vrlo individualna. Svatko od nas poznaje te osjećaje i emocije. Nasilje, moć i nemoć sastavni su dio naših veza i odnosa i te su me veze oduvijek jako zanimale. Odnosi među ljudima su mikroprekidači koji su preduvjet za nasilje, moć i nemoć. Uvijek želim doći do srži stvari, a ne koristiti retoriku podjela i stigmatizacije. A kako u svijetu ima toliko nasilja i ja se osobno nisam htjela osjećati nemoćno pred svom tom nepravdom, nisam željela biti onesposobljena za djelovanje, pa sam odabrala ovo zanimanje. U psihoanalitičkoj praksi možemo napraviti razliku, možemo zajedno analizirati, razlučiti i razumjeti, i tako najprije biti barem nježniji i brižniji prema sebi. A kada to i jesmo, onda nećemo prenositi nasilje na sljedeću generaciju. Na taj način možemo promijeniti nešto u 'maloj priči', odnosno onoj pojedinačnoj, i tako postati mali dio velike promjene: jer, 'mala priča' uvijek je 'velika priča'. Nosimo rat u sebi, unosimo ga u svoje odnose, a ako ga naučimo bolje razumjeti, onda ga možemo promijeniti, mijenjati u smjeru mira.
Jesu li vas te teme navele na suradnju s poznatom svjetskom umjetnicom Marinom Abramović, naime objavili ste knjigu "Psihoanalitičarka susreće Marinu Abramović: Umjetnica susreće Jeannette Fischer", kako je došlo to te suradnje i koja je bila ideja u pozadini knjige?
Slučajno sam vidjela izložbu Marine Abramović u Kunstmuseumu u Bernu krajem devedesetih. Nisam je poznavala. Bila sam fascinirana jer sam pomislila, Marina Abramović istražuje odnose, dinamiku odnosa i strukture odnosa i prevodi ih u umjetničku formu, u performans. Mislila sam da je to briljantno. Imamo isti interes za odnose, samo što ja krećem od psihoanalize, koja je terapijska metoda, a ona radi s umjetnošću. Nazvala sam je, upoznale smo se i odmah postale prijateljice. Marina je bila zainteresirana za moj rad, a ja za njezin. Nastavile smo se družiti i onda smo odlučile voditi ove razgovore za knjigu, zapravo ne raditi ništa drugačije od onoga što smo radile dvadeset godina, naime, uključiti se u rad druge, u istraživački rad druge, što nas je obostrano poticalo. Tako je nastala ova knjiga. Odlična suradnja, veselimo se i danas.
Mržnja je, kako u knjizi navodite, simptom, a uzrok mržnje je na nekom drugom mjestu kojeg biramo ostaviti skrivenim, u mraku. Vi ga u ovoj knjizi ipak rasvijetljavate, gdje se krije uzrok mržnje i zašto je važno rasvijetliti ga?
Ne mislim da smo rođeni s mržnjom. Dijete plače kad se rodi. To je način da pokaže da mu se nešto ne sviđa i prestat će plakati kada njegovo nezadovoljstvo budemo mogli pretvoriti u zadovoljstvo. Ova energija je snažna, možemo je nazvati i ljutnjom, osigurava dojenčetu egzistenciju. Ta energija, koju u psihoanalizi nazivamo 'agresije u službi Ja’, konstruktivne su sile koje nikoga ne povrijeđuju, koje nikada nisu štetne. Ponekad su neugodne za roditelje, ali ta energija nikada nije usmjerena protiv roditelja. Također, ova nam je energija potrebna da bismo kreativno sudjelovali u svijetu, da bismo mogli reći ne, muškarcima je potrebna da bi mogli penetrirati, a ženama da bi mogle primiti tu penetraciju. To je velika sila, životna sila, ona je u službi života, a nije u službi normativnog poretka. A kada se ova energija zrcali kao štetna sama po sebi, onda je ta energija slomljena, i to je mržnja. Slomiti nečiju životnu energiju je destruktivno, razorno. Zato smatram da mržnja nastaje vrlo rano, ne samo u slučaju masovnih ubojica ili rata.
Kako nam razumijevanje mržnje omogućuje uvid u strukture međuljudskih odnosa, a time, što je i važnije, u strukture društva. Koje joj društvene strukture pogoduju ili je stvaraju, a koje onemogućuju? Kako se obrazovanje uklapa u tu sliku?
Individualne i društvene strukture prvenstveno su oblikovane diskursom žrtve. Pritom mislim da se u svakom trenutku možemo prikazati kao žrtve i tako imenovati počinitelja. Ovako počinje svaki rat: rat se ozakonjuje tako što je jedan negativac, a drugi njegova žrtva. A ovaj negativac, počinitelj, tada može biti legitimno ubijen. Ubijanje tako postaje zakon, dužnost. Nijedan rat nije pošten, u ratu je uvijek potrebno dvoje koji se žele međusobno poubijati. Kakva zapravo luda priča! Ja razlikujem žrtvu od pogođene osobe. Žrtvu opisujem kao izrežiranu poziciju, koja služi samo da imenujemo počinitelja. Pogođena osoba je, s druge strane, pogođena stvarnim nasiljem: ako su roditelji iz mog primjera žrtve svog djeteta, onda će dijete to primijetiti i sve će se manje zalagati za sebe sve dok ne izgubi mišiće – u figurativnom smislu – dok ne izgubi sposobnost obrane, što ga čini sve podložnijim prilagođavanju i podređenosti. Dakle, dijete je žrtva nasilja jer ga se optužuje za nešto što nije istina. I ono će se uklopiti u ovu priču jer ne želi naštetiti svojim roditeljima niti ih učiniti nesretnima. Pogotovo zato što ih treba jer o njima ovisi.
Sustav obrazovanja je na našim prostorima institucija poput vojske: određuje se što je važno i ispravno učiti, a sve ostalo se u obrazovanju ne razmatra. Ne vodi se računa o dječjim interesima, a kamoli o tome da su ona dio grupe, ne uče kako se ponašati u grupi, ne uče koliko su autonomija i vlastite potrebe kompatibilne s grupom. Naprotiv, najvažniji je uspjeh, postignuće, a tako se učenici automatski dijele na dobre i loše, učenici preuzimaju to ponašanje podjele, usvajaju ga od odraslih i prenose u svoje grupe i zajednice.
Svi znamo od istraživača mozga da bi, kad bismo uzeli u obzir dječju znatiželju, gradivo koje moraju naučiti u osnovnoj školi naučili za petinu vremena. Discipliniranjem interesa i znatiželje djeteta u jedinstveni kanon znanja, sužava se djetetova kreativna radoznalost, ono gubi samopoštovanje, samopouzdanje i kreativnu energiju. Kao rezultat toga, malo djece voli ići u školu jer su ondje sputana. Ovdje u Švicarskoj mnogo školarca dobiva popratne mjere: moraju ići na privatne satove, dobivati pomoć oko zadaće, ići na terapiju za disleksiju, psihoterapiju, primati socio-edukativnu podršku itd., ili im se daju lijekovi kao što su Ritalin, tablete za spavanje, tablete za smirenje itd. – ali u obrazovnom sustavu se načelno ništa ne mijenja.
U vašem je razmatranju mehanizama nastanka mržnje ključna uloga žrtve. Kako nam žrtveni jarac pomaže nositi se s mržnjom, na individualnoj i društvenoj razini?
Dakle, kada netko samoga sebe inscenira kao žrtva druge osobe, to je mržnja. Jednostavno zato što tada može drugu osobu nazvati počiniteljem. Moć ovakvog 'žrtvovanja' je ogromna, inače se njime ne bi mogli legitimirati ratovi. Na primjer, 1. rujna 1939. Hitler je na radiju rekao: Od 5:45 ujutro uzvraća se pucnjava. To nije istina jer nije bilo napadača. No inscenacija žrtve zlog napadača legitimirala je njemačku vladu da izda nalog za ubijanje.
Ako roditelji kažu djetetu da će ih njegovo vrištanje odvesti u grob, ili da će se razboljeti od njegova vrištanja onda je to mržnja jer se dijete sada osjeća krivom zbog osjećaja roditelja. Dakle, djetetu je dana odgovornost da regulira raspoloženje roditelja i ono zna da mora biti tiho kako bi ih usrećilo. Koliko nas, a svi smo djeca roditelja ili čak i sami roditelji, koliko nas stalno osjeća poriv da želi usrećiti svoje roditelje? Zašto? Oni su generaciju stariji i sami su odgovorni za svoju dobrobit. Ako im nešto nedostaje, mogu nas pitati i onda ćemo nastojati to riješiti. Ali prebrzo preuzimamo odgovornost za njih. To ne znači napustiti ih, to samo znači ne preuzeti odgovornost za njih.
Dovesti nekoga u stanje straha znači onesposobiti ga. To znači imati moć nad njim. To je uvijek i u svakom slučaju čin nasilja i zločin.
Ako je to dojenče sve manje sposobno braniti se, zauzeti se za sebe, zato što je gladno ili ima bolove ili zato što mu je hladno ili previše toplo, dakle ako upotrijebi svoju konstruktivnu agresiju i zauzme se za sebe, a da mu se do znanja da je to štetno za druge, tada mu se ta energiju kastrira, kako kažemo u psihoanalizi. Ono gubi sve više 'mišića' i sve više pretpostavlja da svojim 'zauzimanjem za sebe' šteti drugima. Tada više ne zna gdje usmjeriti ovu energiju, a ona je u službi njegova života. Ako se ova energija potisne, onda dolazi do točke u kojoj će dojenče, kasnije dijete, mrziti samo sebe jer ono sebe poznaje samo kao štetno, pa i misli da je štetno i zato mrzi samo sebe. Odnos prema sebi odražava odnos koji su roditelji imali ili imaju s djetetom. Ta vas mržnja može izluditi, ta vas mržnja može natjerati na samoubojstvo, ali čovjek ima razvijene obrambene mehanizme – sve je u psihi stvoreno za život. Dijete, a kasnije i odrasla osoba, može se osloboditi te mržnje tako da je projicira na nekog drugog. Dakle, on ili ona više nisu počinitelj, već netko drugi. Za to vam treba žrtveni jarac. Činjenica da uopće dolazimo na ideju postavljanja žrtvenog jarca jasno nam pokazuje da smo u diskursu žrtva-krivnja.
Žrtveni jarac nikad nema ništa s onim što mu se projicira. On samo mora poslužiti kao skladište tuđe mržnje. U davna vremena, jarac je bio okaljan ljudskim grijesima, a zatim poslan u pustinju, gdje je umro. A s njim i svi ljudski grijesi. Kad se mnogi slože oko žrtvenog jarca, to postaje apsolutno užasno i destruktivno. Znamo to iz povijesti, iz prošlosti i danas. Čovjek se ujedinjuje u mržnji. Mnogi misle da se ujedinjujemo u strahu. Nije istina, ujedinjuje nas zajednička mržnja.
Strah nije urođen osjećaj poput radosti ili tuge, smatrate. Kako zapravo nastaje strah i ako nam nije urođen, zašto toliko strahujemo? Zašto nas je tako lako dovesti u stanje straha i što je time moguće postići?
Mržnja je oblik energije, izopačena energija jer nije dopuštena, individualno i društveno. Kad je nije dopušteno koristiti da se zauzmeš za sebe, ona mijenja smjer i postaje energija koja se okreće protiv tebe. Bez te energije, koja jamči rast i razvoj našeg ega, postaje sve tijesnije u nama i oko nas, a što je tijesnije, to je naš strah veći. Strah je povezan s tom skučenošću. Dakle, strah je osjećanje nemoći, on nije osjećaj. U strahu smo odvojeni od svijeta, odvojeni od drugih i odvojeni od sebe. Svima nam je poznat ovaj osjećaj. Izgubili smo dodir sa samim sobom. Usamljeni smo i izolirani.
Međutim, osjećaji su dio odnosa, osjećaje možemo podijeliti: podijeljena radost dvostruka je radost, a podijeljena bol samo je pola boli. Dijelimo tugu, i tuga će polako nestati, dijelimo radost da bude još veća ali i da je možemo izdržati. Strah nije nešto što dijelimo, od njega bježimo.
Bojimo se jer nas se neprestano nečime plaši, jer nam se radijus života sve više sužava, jer život i svijet izgledaju sve više prijeteći pa nam se čini da je najbolje ostati mirno kod kuće kako bismo se osjećali sigurno. Svijet je pun opasnosti, to se već prenosi na malo dijete i tako jaka i moćna pozicija djeteta, i mlade osobe, prikazuje samo kao da smo samo ranjiva bića bez ikakvih obrambenih mehanizama. To su oblici kastracije, na taj se način potencijal adolescenta može pripitomiti i držati pod kontrolom. No, imamo bogatstvo psihičkih i fizičkih obrambenih mehanizama, imamo sposobnost da se branimo – sve se to zaboravlja kada se čovjek prikazuje kao ranjivo i nemoćno biće koje sada ovisi o nečijem vodstvu i zaštiti.
Razlikujte dvije vrste straha?
Razlikujem strepnju, bojazan (njem. Angst) od straha (njem. Furcht). Strepnja nam je urođena, kada strepimo raste razina adrenalina i postajemo aktivni. I dalje smo sposobni razmišljati i djelovati. Možemo bježati, uzvratiti udarac, vrištati, glumiti da smo mrtvi itd. U strahu smo paralizirani i nemoćni. Strah je reakcija na nasilje koje nas želi dovesti u stanje nemoći. Nasilje koje nam više ne dopušta da pribjegnemo konstruktivnoj agresiji u službi Ja (usp. dječji plač kad mu nije dobro). Bilo zato što smo, primjerice, vezani, bilo zato što smo ustrijeljeni pa se više ne možemo pomaknuti, ili kao u primjeru s djetetom, zato što nam je rečeno da tom konstruktivnom energijom štetimo nekome koga volimo i cijenimo. Toliko se bojimo jer u našem društvenom narativu sve više dominira diskurs žrtve koji imenuje počinitelja. Sve je sada napad, sve postaje čin nasilja, svatko je žrtva drugoga. Protiv sam svih oblika nasilja, pa sam tako i protiv bilo kakvog diskursa žrtve, jer on postoji samo da bi se imenovao neki počinitelj, a to je opet mržnja i nasilje.
Dovesti nekoga u stanje straha znači onesposobiti ga. To znači imati moć nad njim. To je uvijek i u svakom slučaju čin nasilja i zločin. Strepnja je dovoljna, kad strepimo imamo moć djelovati i razmišljati i možemo se zauzeti za sebe. Strah nije potreban.
U panici i strahu uvijek smo najudaljeniji od istine. I zato je uvijek opasno donositi odluke u panici.
Možete li navesti neke oblike suvremene zloupotrebe straha, u knjizi, npr. spominjete obespravljivanje i izrabljivanje ljudi u svrhu profita?
Ovdje bih htjela odgovoriti na banalan ali svakodnevni primjer: prije mjesec dana otišla sam kod novog zubara jer mi je prethodni otkazao zbog bolesti. Svake godine odlazim ondje na higijenu zuba. Dugo mi godina nedostaje jedan zub straga i novi zubar je rekao da trebamo ugraditi implantat. Već sam ranije odlučila da to ne želim i rekla sam da do sada nisam imala nikakvih problema zbog toga, osim toga, niti se vidi, niti volim sjediti na zubarskoj stolici, žao mi je vremena i novca, a imat ću 70, dakle nemam više 50 godina života pred sobom. Navaljivao je brojnim argumentima, posebno time što će se dogoditi ako to ne učinim. Taj nedostatak pretvorio se u prijetnju, on me plašio time što će biti ako to ne učinim itd. I tako sam odlučila promijeniti zubara.
Kako smo se sa strahom nosili u zadnjoj velikoj krizi koja nas je pogodila s obzirom na količinu nasilja kojoj smo na društvenoj i individualnoj razini bili izloženi (svakodnevna izvještavanja o broju žrtava, poruke "vi ste ubojice starijih" i sl). Ima li mjesta razgovoru o strahu i diskursu moći u tom kontekstu? Jesmo li kao društva nešto iz svega naučili?
U ovom kontekstu moramo govoriti o diskursu moći. Uvođenjem, barem u Švicarskoj, zakona o izvanrednom stanju, ustav je eliminiran. Parlament je izgubio ovlasti. Iako nitko nije znao koliko je ovaj virus opasan. Nastala je panika. To je vjerojatno dovelo do suspenzije ustava. Ako netko dođe u moju ordinaciju s problemom paničnih napadaja, ne kažem mu da ne treba paničariti ili da virus nije opasan, da se treba smiriti, i neću poduzeti sve moguće mjere da uklonim objekt njegova straha. Ništa od toga ne pomaže. U panici i strahu uvijek smo najudaljeniji od istine. I zato je uvijek opasno donositi odluke u panici.
Zamijetila sam, pa zato i govorim tu o diskursu moći, da je uvijek samo nešto bilo ispravno, odnosno nudio se samo jedan narativ koji je glasio: distanca, maske, cijepljenje, praćenje kontakata, testovi. Prijeti li nam virus za koji još ne znamo koliko je opasan, onda moramo koristiti sve, baš sve opcije koje imamo da se ne bismo razboljeli, a ne samo jednu opciju, odnosno jedan narativ. Retorika žrtve je ratna retorika: oni koji nisu cijepljeni ubojice su drugih. A to znači da je društvo podijeljeno na krivce i nedužne, dobre i loše, a upravo to se ne smije činiti u krizi, ni pod kojim uvjetima, jer svi moramo pokušati izaći iz nje, jer nam trebaju sve snage kako bismo osigurali zdravlja svih. Po meni tu primjerice spada i očuvanje zdravlja i jačanje imuniteta, obrambenog sustava, dakle sve mjere.
Iz povijesti moramo učiti, a to možemo učiniti samo poštenim suočavanjem s njom. Tada možemo priznati pogreške i možemo se ispričati ovoj generaciji koja stasa. Ali ne za deset godina.
Pandemija je ostavila posljedice, u Hrvatskoj vlada velika kriza mentalnog zdravlja djece i mladih koji pate od depresije i anksioznog poremećaja, a broj pokušaja samoubojstava djece mlađe od 14 godina u velikom je porastu. Mentalno zdravlje mladih je ugroženo, puno je gore nego prije pandemije, govore stručnjaci. Što mislite, kako je pandemija uzokovala ovo stanje, i što se zapravo događa s djecom i mladima?
Da, užasno je tužno što se događa s djecom i mladima. U Švicarskoj možemo primijetiti isti fenomen, u Zürichu je vrijeme čekanja na mjesto u bolnici ili za terapiju za dijete/adolescenta 4 mjeseca. To nije moguće, nitko neće odgađati samoubojstvo četiri mjeseca. Ono što moramo shvatiti jest da su strah, usamljenost i očaj posljedica političkih mjera poduzetih tijekom pandemije. Osobe ugrožene tim mjerama su djeca i mladi – a mjere ne smiju nikome naškoditi. O mjerama se moralo razmišljati dugoročno, stoga je za propisivanje mjera potrebno vrijeme, razum, jasnoća i oprez. Djeci i mladima možemo pomoći tako što ćemo raditi na suočavanju s posljedicama pandemije i tih političkih mjera. Iz povijesti moramo učiti, a to možemo učiniti samo poštenim suočavanjem s njom. Tada možemo priznati pogreške i možemo se ispričati ovoj generaciji koja stasa. Ali ne za deset godina. Ako ih sada shvatimo ozbiljno, ako njihovu patnju shvatimo ozbiljno, a ne da im odmah prepisujemo terapije, to će ih osloboditi njihovih strahova i očaja i samoće. Inače individualiziramo problem, koji je društveni. Inače te mlade ljude patologiziramo. Ali oni nisu bolesni, nisu krivi za svoje stanje, nego reagiraju patnjom na nešto što im tu patnju uzrokuje. Stoga je potrebna naše suočavanje s time, naša iskrenost i naše isprike.
U posljednje vrijeme regija je okupirana slučajem u Srbiji u kojem je trinaestogodišnji dječak iz vatrenog oružja u školi ubio 9 svojih kolega i zaštitara te ranio sedam osoba. S obzirom da se u knjizi bavite slučajem Norvežanina koji je 2011. godine na otoku Utøya ubio 77 osoba, što nam možete reći o uzrocima ovih nesretnih događaja? Naime, maloljetnik je svoje pomno isplanirano djelo učinio zato što je, njegovim riječima bio: "ignoriran od društva i izopćen iz komunikacije, interakcije, svega onoga što bi moglo neko dijete imati", a dolazi iz ugledne obitelji, pohađao je privatnu školu za napredne...
Bogatstvo i slava nisu jamstvo da se takva djela neće dogoditi, jer se temelje na odnosima, na vezanosti i nemaju nikakve veze s novcem i sl. Za ovo dijete mogu govoriti samo hipotetski: ako je djetetov ego, kako sam kaže novinarima, izopćen, ignoriran i isključen, ako se dijete ne zna obraniti drugačije nego nasiljem, onda ono poznaje samo nasilje koje je iskusilo te ga prenosi dalje.
Diskurs među djecom i mladima je nemilosrdan. Djeca stječu priznanje odraslih kad imaju najbolje ocjene a baš zbog toga nisu popularni među svojim kolegama iz razreda. Moraju nositi prave cipele, družiti se s pravim djevojkama, ići na prave destinacije za odmor, imati prave pse – pod pritiskom su, pod normativnim nalogom su i ako ga se dijete ne pridržava, odgovor je isključenje. A isključenje je jedna od najstrašnijih stvari koje se mogu dogoditi djetetu. Djeca i mladi prenose narativ odraslih o dobru i zlu, odnosno o podjelama. Istovremeno, upravo djeca moraju imati svu slobodu i zaštićeni prostor da se okušaju u svim smjerovima, a da im se ništa loše ne dogodi, da ne budu isključeni, kažnjeni uskraćivanjem ljubavi i sl. To sve dijete može dovesti do očaja, jer odrasta u kroničnoj dilemi: postupam li pravedno tako što pripadam drugima ili tako što pripadam sebi zbog čega sam izopćen i isključen?
Kako izaći iz perepetuiranja uloge žrtva-počinitelj, i na osobnoj ali i na društvenoj razini? Postoj li jednostavan recept?
Da, postoji prilično jednostavan recept: moramo odmah prestati dijeliti se pojedinačno, društveno i politički, moramo prestati tražiti žrtvene jarce, moramo prestati stigmatizirati – drugim riječima, moramo napustiti diskurs žrtva-počinitelj.
To znači da uspostavljamo oblike odnosa u kojima jedni druge prepoznajemo kao različite. Jer jedini povezujući element u odnosu je prepoznavanje različitosti, da je onaj drugi drugačiji od mene, tj. da je ne-Ja. Moramo to vježbati, moramo to izdržati. Djeca od nas moraju vidjeti da ne postoji prava frizura, nego drugačija. Moramo naučiti podnijeti različitost. Većina nas se povezuje u onome što nam je zajedničko, mi mislimo da mislimo i osjećamo isto – no to nije istina, to nije moguće, jer svi smo različiti. Ako to riješimo, tada je sloboda moguća, tada se nitko ne mora postavljati iznad drugoga, tada više nema narativa o onome moćnom kojemu je suprotstavljen nemoćan. Jer onda taj koji je moćan u najboljem slučaju uzima oružje da zadobije moć, svemoć. Imati moć ubijanja znači osjećati se svemoćnim, a taj je osjećaj uvijek obrana od nemoći.
U psihoanalizi govorimo o intersubjektivnom odnosu, gdje jedan subjekt prepoznaje drugog subjekta kao različitog. To nema veze s ljubavlju ili tolerancijom, puno je skromnije, riječ je samo o priznavanju različitosti.
Kako bismo izašli iz uloge žrtve/počinitelja, trebali bismo vježbati prepoznavanje razlika. To počinje već s dojenčetom koje ima drugačiju potrebu od roditelja. I da, moguće je zadovoljiti i djetetovu i roditeljsku potrebu za odmorom kada su obje potrebe prepoznate, a ne utkane u diskurs žrtve i počinitelja. Tada svi dobivaju slobodu i zadovoljstvo, a to znači mir.
Trebamo li zapravo redefinirati naše odnose?
Moramo redefinirati naše odnos, ponovno eksperimentirati, to je hitno potrebno kako bismo našoj djeci zajamčili budućnost. Tradicionalno, odnosi se temelje na diskursu žrtva-počinitelj i to šteti svima i ne koristi nikome osim industriji koja cvjeta na ratu. Mogli bismo samo imati koristi od raspetljavanja ovog diskursa, jer bismo tada sami mogli naći više blagostanja, slobode od straha, uživanja i želje. Zamislimo život s više zadovoljstva nego straha. S više radosti umjesto očaja i samoće. Sigmund Freud je 1930. rekao: „Kao što vidimo, program načela ugode jest jednostavno ono što definira smisao života. Ovo načelo dominira radom psihičkog aparata od početka i nedvojbeno je svrsishodno, a ipak je njegov program u zavadi s cijelim svijetom.“ Možda je sada krajnje vrijeme – sa svim ovim znakovima – da se odvažimo promijeniti ovu paradigmu.
Razorna mržnja, kažete, buknut će ondje gdje drugome uskraćujemo njegovu različitost, a to činimo stalno i drugi to stalno čine nama. Ako je bitno drugoga prepoznati u njegovoj različitosti, zašto to nema baš nikakve veze s ljubavlju, tolerancijom ili velikodušnošću, kako danas jako volimo isticati?
Ljubav, tolerancija i velikodušnost proizlaze iz osobe koja može voljeti drugu osobu, ili koja može biti tolerantna, ili koja može biti velikodušna prema drugoj osobi. To znači da ima izbor kako će upoznati drugu osobu, u kojem emocionalnom stanju. Tu već počinje vrednovanje drugoga, donošenje suda o drugome, a to je u konačnici i imperijalistički čin jer ja imam moć biti tolerantna prema drugome ili ne. To znači da ja odlučujem, to također znači da imam moć uključiti ga u svoju priču ili ne. To je imperijalistički. Međutim, prepoznavanje drugog kao drugačijeg, kao drugačijeg od mene, osnovan je, temeljan način susreta s drugim ljudskim bićem. To je osnovna premisa odnosa, prije svega, jednostavno uvažavanje razlika.
Jednom sam napisala da demokraciju mogu shvatiti ozbiljno samo onda kada zahtjev za moći postane psihijatrijska dijagnoza.
Vlast je moguća jedino ako se temelji na neravnopravnosti, kažete. “Ljude se dijeli na one koji se priznaju kao ljudi, i na one koje smatramo pukim sredstvom za rad”. Smatrate da nejednakost može biti uklonjena jedino ako se propituju uzroci, a ne simptomi, na što se obično usmjeravamo. Kako nam u tome pomaže razotkrivanje diskursa moći i nemoći?
Pretpostavljam da je nepravda uvijek rezultat diskursa moći. Nismo svi isti, i u tome je razlika. Ali ako razliku koristimo za stvaranje hijerarhija, za vrednovanje, da jedni vrijede više od drugih, da bogati imaju veću važnost i vrijednost od siromašnih, da obrazovani imaju veću vrijednost i važnost od neobrazovanih, onda govorimo o stvaranju hijerarhijske razlike u društvu i definiramo tko ima moć odrediti što je vrijedno i važno i obilježiti druge kao inferiorne, stigmatizirati ih. Tada se moćni uzdižu nad mnoštvom nemoćnih i time postaju veliki, čineći druge malima. Ako otkrijemo da je moć na klimavim nogama i da nema nikakve veze s potentnošću moći, onda smo učinili važan korak, korak prema promjeni, jer biti potentan (moćan) traži druge vrijednosti, to ne znači biti moćan na leđima nemoćnog. Tada su vrijednosti poput brižnosti, skrbi, mudrosti možda ljudskije, učinkovitije, nježnije i neovisniji nego kada nam kada nam je za ostvarivanje moći potreban netko nemoćan.
Živimo u konzumerističkim društvima u kojima snaga želje i snaga žudnje iščezavaju, kažete. Znači li to da više nisu potrebne institucije koje ovu žudnju kontroliraju, jer kako kažete: "tko ima moć da ljudske želje, potrebe osudi kao krivnju pa čak i kao grijeh, taj ima moć nad ljudima"?
Dobro pitanje! Vidimo da se broj vjernika smanjuje, a mnogi su i napustili Crkvu. Crkva kao institucija gubi na važnosti. Snaga želje ne nestaje, već se preusmjerava na područja koja se mogu bolje kontrolirati, npr. potrošnja. Želju je moguće usmjeriti u određenom smjeru, gdje gubi svoju subverzivnu moć i može se pretvoriti u kupovnu moć. Želja se usmjerava dalje od ljudi, više se ne odvija među ljudima, već se materijalizira i tako se njena snaga može ublažiti i tako kontrolirati.
Kupila sam ruž u robnoj kući prošle godine. Uvijek imam istu marku i istu boju, tako da kupnja traje oko minutu, dakle jako brzo. Nisam htjela ni savjet, ništa. Prodavačica mi je, hodajući do ladice gdje joj je trebalo sto godina da pronađe pravi broj ruža, ispričala priču da pod toplim suncem Maroka skupina žena zajedno bere šafran, pjevaju prekrasne pjesme, odjevene u prekrasnu šarenu odjeću dok beru taj isti šafran koji ova kozmetička tvrtka zatim koristi za izradu nove moćne kreme za područje oko očiju. Opisala mi ju je u superlativima i najljepšim bojama i pitala ne bih li probala kremu? Priča je bila zavodljiva i budila je čežnju za ljepotom, mladošću, suncem i pjesmom. Snagom želje manipulirala je na načine koji su bili usmjereni da me zavedu na potrošnju, i na kraju sam se u toj bajkovitoj priči počela osjećati staro. Inače se ne osjećam staro, iako sam u godinama. Stoga je ova krema za područje oko očiju, koja čini da bore nestaju, tim potrebnija.
Svjedočimo svakodnevno porastu govora mržnje, radi li se o novim pojavama koje najčešće vezujemo uz slobodu govora i napose društvene mreže, ili je problem i stariji i kompleksniji?
Govor mržnje nije novost. S mržnjom možete izgraditi zajednice jer imaju zajednički predmet mržnje. Ove grupe se osnivaju upravo zato što imaju zajednički objekt mržnje. Svi to vrlo dobro poznajemo kada recimo drugima govorimo iza leđa. To je svojevrsna meka verzija mržnje.
Ono što je novo, međutim, jest da pritisak – tvrdim na osnovu sve raširenijeg diskursa žrtve – raste sve više i više, da se mnoge grupe i zajednice više ne mogu formirati drugačije nego kroz mržnju, odnosno kroz isključivanje različitosti, kroz zajedničko isključivanje onoga koji ne želi i ne misli kao ja. Zajednice bi se mogle formirati i na drugačiji način, kroz raspravu i sučeljavanje, gdje ne postoji uvijek neposredna prijetnja isključenja, ali gdje se rasprava i sukob mogu prakticirati unutar odnosa. To treba prakticirati u školi, npr. od prvog razreda, da djeca nauče, odnosno da ne zaborave, da je onaj drugi različit i da su odnosi ipak mogući, da je zajedništvo moguće, makar se sukobljavali i raspravljali. U takvim uvjetima ne može se razviti nikakva mržnja, jer uviđamo da ovakav način sučeljavanja bez straha uvijek urodi plodom, čak i ako su ti plodovi samo osjećaj da smo živi, pokretni, i da nismo sami!
S društvenim mrežama cvjeta i narcizam, okruženi smo narcisima. Vi pak narcizam povezujete sa stukturama moći. Zašto strukture moći i narcizam idu skupa, a strukture moći i demokracija ne? I što je to pogrešno (u želji da se bude na vrhu), što bismo trebali preispitati u temeljima naše politike i društva, pa onda i međuljudskih odnosa?
Narcis je netko tko pokušava zaobići privrženost i odnose, čineći ih suvišnima, jer on ili ona imaju loša iskustva s njima. Onda je logično i razumno izbjegavati sve što miriše na vezu. Najbolji način da se izbjegnu veze jest okrenuti se superlativima, gdje ste što se kaže neovisni o vezama, gdje više ne ovisite o njima: biti najbolji, najljepši, najuspješniji, najpoznatiji itd., što pak znači biti moćan, možda i biti svemoćan. Tako se izlazi iz nemoći toksične veze. Gore na vrhu u superlativu ste zaštićeni – ali i usamljeni. Što je zrak gore rjeđi, to su strahovi narcisa veći.
No, problem nisu narcisi, nego smo problem mi, koji ih ne reguliramo, nego želimo vrlo brzo i rado sudjelovati u toj moći čime podržavamo kanon narcisa. I mi želimo dospjeti ondje. To se događa i u demokraciji. Demokracija ne znači da vlast pripada narodu. Jednom sam napisala da demokraciju mogu shvatiti ozbiljno samo onda kada zahtjev za moći postane psihijatrijska dijagnoza. Ne zaboravimo da u Švicarskoj žene imaju pravo glasa tek od 1971., iako Švicarska uživa mit da je posebno demokratska, da je uzor. U rujnu će izaći moja knjiga „Narcizam“ u kojoj opisujem cijelu narcisoidnu dinamiku, uključujući i njen uzrok, kako bismo te strukture mogli razumjeti, a da ne reagiramo novim stigmatizacijama i govorom mržnje i podjelama.
Zadružna ideja i samoupravljanje može vratiti malo zadovoljstva i radosti. U tome imamo veliki uspjeh: imamo samoupravnu banku, mirovinski fond, jaslice, škole, osiguravajuća društva, domove zdravlja i još mnogo toga.
Zašto je onima na poziciji moći potrebno stalno jačati kontrolu nad svojim narodom i podređenima?
Što netko ima veću moć, to se više boji da će je izgubiti. Vlast se najlakše gubi kada se pobune oni koji je nemaju. Ako imaju druge interese i potrebe. Ako imate šefa s tisuću zaposlenih, onda se on mora pobrinuti da svi rade dobro i da rade na njegovo zadovoljstvo. Kako bi ostali dobro raspoloženi prema njemu, on im može dati priliku da napreduju u hijerarhiji, daje im veće plaće, više godišnjih odmora, besplatnu kavu tijekom pauze, plaćeno usavršavanje i još mnogo toga. Ili/i vrši pritisak na njih, plaši ih da će izgubiti posao ako ne ispune njegova očekivanja. To je uobičajeni odnos šef-zaposlenik.
A kada su moć i bogatstvo seksi u našim društvima, onda se svi slažu s ovim kanonom i tako nepravda ostaje.
Kada se držimo principa – dugujem svoj rad poslodavcu i on meni duguje moju plaću nakon što obavim posao, i ja nemam nikakvog utjecaja na proizvod koji pomažem napraviti – to se uvijek temelji na izrabljivanju. Danas jednostavno više ne govorimo o tome, imamo drugačiji rječnik: govorimo o samooptimizaciji, koja nije ništa drugo nego samoiskorištavanje, preopterećenje samog sebe a rezultat tog učinka će u maloj mjeri koristiti zaposleniku.
Zašto ne bih trebao biti uključen u proizvod, u njegov dizajn, njegovu proizvodnju, njegovu distribuciju? Zašto se pri proizvodnji proizvoda prvenstveno ne gleda na to da čovjek i priroda ostanu u ravnoteži, da ni mi ljudi sami sebe ne iskorištavamo i ne skliznemo u izgaranje (burnout) a niti priroda o kojoj svi ovisimo. Da se vratim na razgovor o strahu, ako je naša motivacija strah, npr. strah od gubitka posla, onda smo, kao što sam rekla, u strahu odvojeni od sebe, a kada smo odvojeni od vlastitih osjećaja i emocija, od vlastite duše i tijela, tada smo vrlo smo prijemčivi za izrabljivanje i manipulaciju. Tada više nismo održivi jedni prema drugima a kada smo izgubili tu osjetljivost jedni prema drugima, onda je nemamo ni prema prirodi.
Dakle, možemo pretpostaviti da bogati i moćni – inače većina njih su self-made muškarci, dakle ljudi koji su sami sebe stvorili zahvaljujući vlastitom radu, vlastitim izumima, vlastitoj kreativnosti i koji su na čelnim pozicijama bogatstva i moći, tzv. globalni lideri – da ti bogati i moćni djeluju na osnovu izrabljivanja. Jer inače u svijetu ne bi postojala tako velika neravnoteža između bogatih i siromašnih kakvu imamo danas: nečiji dobitak je drugome gubitak. Ali ako gubitak više ne tumačimo kao gubitak posla, već kao gubitak vlastitog integriteta, kao gubitak radosti i želje da možemo raditi posao bez plaćanja danka zdravlju i izgaranju, ako promijenimo ovaj rječnik u korist naše dobrobiti, tada nestaje i strah, jer tada više nismo odvojeni od sebe, niti od drugih, jer trebamo druge da nam omoguće život u novim oblicima odnosa, u odnosima koji nisu štetni. Život užitka, a ne život stalne prijetnje.
Vjerujete da su mogući i drugačiji oblici odnosa od hijerarhijskih koji su uzrok neravnopravnosti, u Švicarskoj imate i neka drukčija iskustva?
U Zürichu je cijena najma stana pola plaće. Švicarci većinom žive u iznajmljenim stanovima pa je to značajan trošak. Kao protutežu već desetljećima imamo zadruge koje od grada dobivaju zemlju u povoljni i dugoročni najam i onda bez profita grade velike kuće sa sjajnim stanovima. I sama sam uglavnom živjela u zadružnim stanovima, i sada opet živim u jednom takvom stanu. Zadružna ideja i samoupravljanje može vratiti malo zadovoljstva i radosti. U tome imamo veliki uspjeh: imamo samoupravnu banku, mirovinski fond, jaslice, škole, osiguravajuća društva, domove zdravlja i još mnogo toga.
Ono što ide uz to je ponovno stjecanje sposobnosti da nešto zajedno gradimo, da iznesemo međusobne sukobe, da se sučeljavamo – drugim riječima, da vježbamo i eksperimentiramo s potpuno drugačijim oblicima odnosa od onih u hijerarhijskim odnosima. Ako mogu pretpostaviti da mi nitko nema pravo dati otkaz na poslu, da ja sama odlučujem o tome što, kada i koliko ću raditi, onda to daje sasvim drugačiji životni stav, samoodređen, samouvjeren, duhovit i izazovan. Tada više nije izazov pokušati u svim okolnostima ne izgubiti posao, nego kako se mogu uključiti, kako mogu nešto promijeniti. Time nestaju strahovi i tada se oslobađa puno, puno kreativne energije i želje za kreativnim sudjelovanjem u svijetu.
U takvim uvjetima moć jednog pojedinaca se gubi jer zaposlenici od takvih pojedinaca odlaze. Kao rezultat toga, njihov prihod i dobit također su izgubljeni. Više ne mogu ulagati u proizvode koji obećavaju veću zaradu – pa su u opasnosti od pada, moraju računati s gubicima. Oni to nikako ne žele. Zato se gospodarski rast prikazuje kao nužnost, a u zraku se osjeća prijetnja: ako ne učinimo to i to, dogodit će se loše stvari – znamo taj refren. Stoga je više nego razumljivo da se ništa ne prepusti slučaju kako bi se zadržala kontrola nad radnicima i potrošačima. Ima li boljeg alata za to od straha? Ali ako smo jedni drugima bliski, strah će nestati.
Majčinstvo se često u našem društvu idealizira, rijetko se preispituje (uzima se zdravo za gotovo da je svaka majka dobra majka). Nije li neobično to što su društva kroz povijest sustavno zlostavljala ženu, oduzimala ljudska prava, što su žene često bile žrtveni jarci, ako uzmemo u obzir da je majčinska figurna ključna u oblikovanju zdrave ličnosti djeteta, kasnije odrasle osobe? Mislite li da je važno raditi na osnaživanju i osvještavanju žena?
Mislim da nas kao žene i majke čeka veliki posao da raskrstimo s klišejima. Majke se idealizira, što može prikriti i zataškati njihovo nasilje, a sve argumentima da je to majčinska ljubav. Promatrala sam scenu u restoranu između bake i djeteta od oko tri godine koje nije htjelo jesti ono što je bilo na tanjuru, a baka je rekla djetetu da će se rastužiti ako ne pojede. U aktualnom diskursu to se ne opisuje kao nasilje, kao moralna ucjena, već kao majčinska (ovdje bakina) ljubav i majčinska briga. Nebrojeni su primjeri majčinskog nasilja koji ostaju skriveni iza idealiziranja. Samo se u bajkama to ne događa, gdje ih zovu maćehama. Pepeljuga, Snjeguljica, Trnoružica itd. kćeri su zavidnih majki (maćeha). Zavist majki prema njihovim lijepim mladim kćerima, na primjer, stara je tema, ali se često prešućuje. Kada mi pacijentica, prelijepa mlada žena, na terapiji kaže da se majka divila njenoj novoj haljini, dala joj kompliment i tužnim glasom završila razgovor: „Jednostavno nisam vitka kao ti“. Ta kratka rečenica jednim potezom ubija kćerinu radost zbog majčina komplimenta, ona više neće moći uživati u svojoj haljini i osjećat će se krivom što je drugačija od svoje majke. Tu razliku u odnosu spram kćeri majka mora podnijeti bez zavisti. Na to mislim kad kažem da je jedino što nas veže u vezi priznanje različitosti i da je to težak posao. Tada će nestati zavisti i straha.
Imaju li žene koristi od ovakve podjele uloga?
Virginia Woolf je u svom eseju “Vlastita soba” iz 1929. godine napisala: “Žene su stoljećima bile ogledalo koje povećava, omogućavajući muškarcima da se vide dvostruko u prirodnoj veličini". Mi žene također imamo veliku korist od toga, još uvijek muškarcima dodjeljujemo atribute da oni ne poznaju slabosti, da su uvijek potentni, da se ne boje, da ne moraju plakati itd. – to nam omogućuje da se oslonimo na njih, da od njih tražimo zaštitu, drugim riječima, da odemo u regresiju, to jest, da postanemo djeca i predamo im odgovornost. Očito je da se muškarcima sviđa ovo povećalo. Kome se to ne sviđa? Samo, u psihoanalizi kažemo da svako idealiziranje ima i lošu stranu, a to je obezvređivanje. Ako je žena veličala muškarca, tj. idealizirala ga čineći sebe malom, onda će ga ona istovremeno i prezirati, kao što iza svakog divljenja stoji prezir, prijezir prema sebi ili prema drugima. Dakle, ova vrsta odnosa između žene i muškarca temelji se na laži, to je mjehurić zraka obložen agresijom. Obje strane to mogu promijeniti. No, ako se onome kojega se uvećava još i dive, onda žene moraju snositi polovinu udjela u onome što čini sva nesretna i katastrofalna stanja na ovome svijetu, te nepravde i neodgovornosti. Zajednička odgovornost je očita.
Žene su kroz povijest bile sustavno zlostavljane, ali i muškarci, ali na drugačiji način. Svi ljudi su sinovi majki. Ono što želim reći jest da se strah odraslih muškaraca od majki također mora uzeti u obzir. Odakle taj strah? Idealiziraju li svoje majke jer ih se boje?
Ne dijelim uobičajenu priču o patrijarhatu i potlačenoj ženi. To je interakcija između njih dvoje. Ženska agresivnost jednostavno ostaje skrivena i prekriva se idealizacijom majki. Rat spolova mogli bismo preokrenuti u žudnju, prije svega tako što ćemo prekinuti s idealizacijom majki. Ne zato da ih raskrinkamo, nego da ih možemo promijeniti. Mijenjati se možemo samo prepoznavanjem. Majke svojim idealiziranjem imaju veliku moć. To je usporedivo s moći globalnog lidera. Kada ispušemo / smanjimo idealiziranje, kada prestanemo udisati narcisoidnost, tada ćemo se svi skupa opet pronaći kao ljudi koji sanjaju o sreći, blagostanju i radosti.
Upravo to dugujemo generaciji koja će doći poslije nas. Nije samo riječ o tome da im ne ostavimo uništenu prirodu, a time temelje za život, nego prije svega o tome da steknu povjerenje, povjerenje u odnose. Tada će postati moguća demokracija, sloboda i prije svega sloboda od straha.
Mržnja
- Prijevod: Nataša Medved
- Naklada OceanMore 05/2023.
- 112 str., meki uvez s klapnama
- ISBN 9789533321653
- Cijena: 18.00 eur
Švicarska psihoanalitičarka Jeannette Fischer istražuje nagone koji vode do mržnje i djelovanja iz mržnje. Mržnja prema drugima počinje kao mržnja prema samomu sebi. To pak ima svoj uzrok u osjećajima krivnje koje su drugi u nama pokrenuli u djetinjstvu. Autorica te mehanizme, među ostalim, obrazlaže studijama slučajeva Andersa Breivika i mladića koji se pridružio ISIL-u.