Martin Puchner: Ne mislim da su priče prestale oblikovati svijet

Martin Puchner (foto: Iva Perković)

Vrijeme, njegov neumitni protok i književnost koja nam pomaže suočiti se s njime, sačuvati svijet od zaborava i pokušati zamisliti njegovu budućnost, bile su teme u središtu pozornosti Zagreb Book Festivala, koji se ove godine održao pod nazivom Vrijeme – od sjećanja do vizije.

Upravo zaborav, prekid u kontinuitetu prenošenja kulture i vizije budućnosti, odnosno načini na koje je književnost tijekom povijesti oblikovala svijet, čine dva pola istraživanja književnog povjesničara i teoretičara kulture Martina Puchnera (1969.), koji je na festivalu predstavio dvije svoje knjige: Kultura – Nova svjetska povijest (prev. Vedran Pavlić) i Pisani svijet – Kako pripovijesti oblikuju ljude, povijest i civilizaciju (prev. Snježana Husić), obje u izdanju Naklade Ljevak.

Martin Puchner predaje englesku i komparativnu književnost na Sveučilištu Harvard. Autor je niza studija u kojima se bavi književnim modernizmom, odnosom između filozofije i kazališta, a uredio je i dvije velike antologije: The Norton Anthology of Drama i The Norton Anthology of World Literature.

U knjizi Kultura, Puchner istražuje ono što naziva "kulturnim posuđivanjem" – načine na koje su ponekad neočekivani dodiri među narodima kroz povijest potaknuli umjetničke inovacije. S druge strane, u knjizi Pisani svijet pokazuje kako je tehnologija pisanja utjecala na to kakve priče pripovijedamo – i zašto.

S Martinom Puchnerom razgovarao sam o sjećanju i zaboravu, o pitanju kome pripada kultura, kako u svijetu kojim dominira tehnologija zainteresirati mlade za humanistiku, izumire li čitanje – i mogu li priče i danas mijenjati svijet.

Pisani svijet Puchner Martin

Kultura Puchner Martin

Dean Trdak: Prije svega bih vas htio pitati što smatrate kulturom, to jest, kako biste definirali kulturu u smislu na to kako je proučavate u knjizi.

Martin Puchner: Na kulturu gledam kao na nešto što je u suprotnosti sa znanjem "kako?", znanstvenim znanjem, sposobnošću da interveniramo u svijet i oblikujemo okoliš. Kultura se odnosi na stalnu potragu za smislom, na postavljanje velikih pitanja koja traže odgovor "zašto". Zašto smo ovdje? Kako da se snađemo u svijetu? To je područje kulture. A to je vrlo široko područje; namjerno sam ga tako i postavio – u smislu da, naravno, uključuje ono što obično podrazumijevamo pod umjetnošću, ali i filozofiju, pa čak i religiju – sve one djelatnosti koje nas navode da se zapitamo: "Zašto?" 

U jednom vašem intervjuu pronašao sam još jednu definiciju kulture koja mi se svidjela, o kulturi govorite kao transgeneracijskom procesu stvaranja smisla. No, čini se kako je problem s kulturom da taj proces nije kontinuiran nego isprekidan, neprestano kao da zaboravljamo ono što je bilo prije, zar ne?

Imate pravo, na "znanje zašto" gledam kao na proces stvaranja značenja, ali mislim da se većim dijelom knjige ne pitam toliko što je to kultura, koliko kako ona funkcionira. Za mene je to pitanje važnije zato što znamo da kultura nije prirodna, da je čovjek ne prenosi putem svoje DNK pa uvijek mora pronaći način da je nekako prenese na sljedeće generacije. U suprotnom, kultura će nestati.

Tu se onda postavlja pitanje svih mogućih načina pohrane: od crteža na zidovima špilja u najranijoj povijesti, preko sveučilišta, knjižnica, muzeja i tako dalje. Postoje mnoge vrste vanjskih sustava pohrane, no oni nisu dovoljni. Potrebno nam je i ono što bismo mogli nazvati obrazovanjem – usađivanje svijesti sljedećim generacijama o tome da im kultura treba biti važna, da bi trebale ulagati resurse u taj transgeneracijski projekt stvaranja značenja.

Jer ako to ne učinimo, kultura će usahnuti. I, također, kao što ste rekli, takav način prenošenja sugerira određeni kontinuitet – što je zapravo više iznimka nego pravilo. U stvarnosti je pravilo prekid, jer je vanjska pohrana krhka: slova mogu nestati, znanje o sustavima pisanja može iščeznuti. Mislim da je stup kralja Ašoke, o kojem govorim u knjizi, savršen primjer – možete se osloniti na vanjsku pohranu, ali vam je uz to nužno i obrazovanje, osobito ako želite prenijeti, primjerice, znanje o nekom sustavu pisanja.

Posvuda vidimo da do prekida u prijenosu znanja često dolazi zbog prirodnih katastrofa, ratova, promjene kulturnih prioriteta... Mnogo je razloga za prekid. I tada nam često ostaju samo fragmenti – dijelovi stupa – a buduće generacije nekako uspiju rekonstruirati ono što je izgubljeno, ponovno protumačiti ono što je bilo pogrešno shvaćeno. To onda postaje svojevrsna pokretačka snaga u daljnjem procesu prenošenja kulture.

James Berger piše o nizu apokalipsa u 20. stoljeću, od Drugog svjetskog rata, Holokausta i atomskih bombi, nakon kojih naša civilizacija nije nestala kao što je to bio slučaj s mnogim civilizacijama prije, a opet se čini kao da smo, unatoč svoj toj silnoj vanjskoj pohrani, na te događaje zaboravili.  Kako objasniti taj zaborav? 

Kad govorimo o zaboravu ili gubitku kulturnih resursa, često se usredotočujemo na katastrofe ili ratove u kojima su kulture razorene – za što, naravno, u knjizi navodim brojne primjere, poput susreta Španjolaca s kulturama Novog svijeta i sličnih povijesnih događaja obilježenih namjernim vandalizmom i uništavanjem kulturnih dobara. Takvih slučajeva bilo je mnogo kroz povijest.

Ali mislim da je važniji – i razorniji – upravo onaj oblik gubitka koji vi spominjete, a na koji upozorava i James Berger: onaj tren kada jednostavno izgubimo trag stvarima. Kad sljedećoj generaciji ne uspijemo usaditi osjećaj za povijest ili joj osigurati pristup izvorima znanja. Mislim da se takav oblik zaborava događa češće nego što to obično mislimo.

Berger govori o srednjovjekovnim gradovima koji su uništeni u Drugom svjetskom ratu i koji su poslije obnovljeni kao da se ondje ništa nije dogodilo. Odmaže li nam takvo obnavljanje, a mislim da i vi tako nešto spominjete u knjizi,  u nastojanjima da se sačuva sjećanje, osigura kontinuitet?

Mislim, pitam se – je li zaista tako da se ništa nije dogodilo? Čini mi se da gradovi obično nose ožiljke prošlosti, bilo da je riječ o bombardiranju – gradovi diljem Njemačke jasno pokazuju da su tijekom Drugog svjetskog rata bili teško uništeni – bilo o prirodnim katastrofama. Potres u Zagrebu dobar je primjer; hodate gradom i pet godina kasnije još uvijek vidite ožiljke i skele. Zato nisam siguran može li se reći da se stvari obnavljaju kao da se ništa nije dogodilo. Možda se to ponekad i dogodi, ali čini mi se da se te tragove uglavnom ipak može vidjeti. Ne mislite li?

Pitam se na koje je gradove Berger mislio. Ja sam, primjerice, odrastao u Njemačkoj, u Nürnbergu, koji je bio teško bombardiran u Drugom svjetskom ratu. Istina je da su neke zgrade obnovljene, ali čak i u starom srednjovjekovnom centru – iako su obrisi ulica ostali isti – zgrade su danas one izgrađene pedesetih godina 20. stoljeća. Vrlo je malo dijelova koji su obnovljeni kao nekada; govorimo o jednoj ili dvije ulice.

U svakom slučaju, moguće je da postoje i neki drugačiji primjeri, ali čini mi se da su to vjerojatno iznimke.

Vjerojatno vam je poznata Borgesova priča Funes, pamtilac, u kojoj protagonist, nakon što je pao s konja, više ne može ništa zaboraviti, ima savršeno sjećanje, ali je izgubio sposobnost apstraktnog mišljenja. Pamti sve, ali ne povezuje ono što je zapamtio, za njega su to samo nizovi podataka među kojima nema nikakve povezanosti. Gubimo i mi zbog svih kapaciteta za pohranu informacija koji su nam na raspolaganju sposobnost za apstraktno mišljenje, jesmo li se izgubili među svim tim silnim podacima?

Da, to je veoma zanimljivo. Mislim da je kroz veći dio povijesti, gledano iz ptičje perspektive – što sam postupno shvaćao tijekom svojih istraživanja – situacija zapravo bila upravo suprotna: među kulturnim dobrima koja su se prenosila vladala je gotovo brutalna darvinistička borba za preživljavanje. U prijenosu se mnogo toga gubilo jer je pohrana bila skupa i stalno se provodilo filtriranje. Znate, ako se neki rukopis nije smatrao dovoljno vrijednim, nije se prepisivao.

Danas, prvi put u ljudskoj povijesti – u posljednjih, recimo, petnaestak ili dvadesetak godina – trošak pohrane gotovo je pao na nulu, i to je nevjerojatno promijenilo pravila igre. Naravno, to bez sumnje znači da se čuvaju i razne besmislice, i razumijem da bi netko mogao zaključiti kako se danas pohranjuje previše toga, ali ja ne mislim tako – i to iz dva razloga.

Prije svega, iako je cijena elektroničke pohrane u osnovi gotovo nula, ne pohranjuje se sve elektronički; mnogo toga bude izostavljeno iz te vrste pohrane – tu se radi o drukčijem obliku filtriranja. Drugi je razlog to što smo, kada govorimo o elektroničkoj pohrani, svi vrlo svjesni toga koliko brzo elektronički formati zastarijevaju.

 Dakle, mnogo toga pohranjeno je na izoliranim internetskim stranicama na koje ne vode poveznice ili na disketama koje su u osnovi postale nedostupne. Ili, ako neka tvrtka bankrotira, podaci o njoj nestaju. Ponekad mislimo da je elektronička pohrana obilnija ili trajnija nego što zapravo jest.

Stoga, unatoč obilju pohranjene kulture i unatoč ograničenjima koja sam upravo spomenuo, imamo vrlo moćne filtere – algoritme pretraživanja, a sada i umjetnu inteligenciju – koji mogu prosijati sve to. Dakle, unatoč nevjerojatnoj količini podataka koji su negdje pohranjeni, zapravo ne smatram da smo zaglavljeni ili izgubljeni u toj gomili informacija. Mislim da filtriranje još uvijek postoji, samo što je sada drukčije. Ne temelji se uvijek na sustavu pohrane – djelomično da – ali se djelomično temelji i na pristupu podacima.

To je pomalo kao onaj Sokratov argument o tome kako će ljudi, kad počnu zapisivati stvari, izgubiti sposobnost pamćenja?

Taj me argument više podsjeća na jednu malo drugačiju suvremenu brigu. Radi se o tome da, ako se pouzdajete u vanjski uređaj za pohranu, onda više ne morate nešto sami pamtiti, zar ne? O tome se često govori u akademskom, obrazovnom okruženju, u kojem studenti više ne pamte, recimo, književnost, ili poeziju, oslanjaju se na pretraživanje po internetu i, ako im uzmete mobitele, potpuno su bespomoćni. Dakle, to mi se čini manje kao pitanje preobilja pohranjenog, a više kao pitanje našeg vremena. I to je zanimljivo jer se kultura usmenog pamćenja svakako razlikuje od kulture koja je pohranjena u pismu. 
Gledajući unatrag, mislim da se sokratska zabrinutost čini pretjeranom i da je taj brod zapravo već otplovio još u Sokratovo vrijeme. Kao što znate, njegov učenik Platon sve je ionako zapisao, a ono što danas znamo o Sokratovu otporu prema pisanju – dugujemo upravo pisanju.

Dakle, smatram da postoje i dobre i loše strane kad je riječ o pohranjivanju te njegovim ograničenjima i učincima u suvremenom kontekstu, ali mislim da je, na kraju, Sokratov argument protiv pisanja zapravo oblik pretjerane zabrinutosti zbog tehnologije – zabrinutosti čiji suvremeni odjek vidimo i u našim današnjim strahovima vezanima uz nove tehnologije.

Kultura – Nova svjetska povijest, Martin Puchner

Podnaslov vaše knjige kaže kako je riječ o "Novoj svjetskoj povijesti" kulture.  Što je to "novo" u načinu na koji ste obradili povijest kulture?
 
To morate pitati mog izdavača (smijeh).
 
Pa ipak, u predgovoru pišete kako je knjiga proizvod novih priča o kulturi, izvan tradicionalnih kanona, priča koje su i vama bile nepoznate prije nego što se upustili u istraživanje?

U redu, u redu, pošteno (smijeh). Što je novo? Mislim da su me u knjizi zapravo zanimale dvije stvari. Prva je bila ispripovijedati globalne priče, a mislim da za to postoje dva načina. Prvi je onaj stariji, koji se zasniva na zapadnjačkom trijumfalizmu, eurocentričnosti, ili kako god to želite nazvati. A onda, kao reakcija na to, postoji postkolonijalizam. Ne pišem o tome izravno, ali mislim da sam oduvijek predosjećao kako ni jedan ni drugi pristup ne daje cjelovitu sliku. Znate, europski trijumfalizam zaboravlja na sve doprinose drugih kultura zahvaljujući kojima je Zapad stvoren. Nasuprot tome, u postkolonijalnom diskursu, Zapad je često prikazan isključivo kao eksploatator. Taj se pristup temelji na europskom kolonijalizmu, koji je, naravno, postojao. Ali ja se nekako pokušavam izvući iz te priče o europskom kolonijalizmu i antikolonijalnom otporu, što je u konačnici samo priča o posljednjih nekoliko stotina godina. I osjećam da, ako se stvarno odmaknete od toga, vidite mnogo međusobnih veza koje se ne uklapaju nužno u tu shemu sukoba kolonijalizma i antikolonijalizma. I stoga me jako zanima, recimo, kako grčka filozofija ulazi u Europu preko Bagdada, kao i druge zanimljive veze za koje mislim da se ne mogu objasniti ni kolonijalizmom ni antikolonijalizmom. Mislim da je to ono što je novo, da se radi o svjetskoj povijesti malo drugačijoj od uobičajenih. 

Drugo što me zanimalo bilo je promišljanje o temi kulturnog posuđivanja. I ovdje želim zauzeti neku vrstu "treće pozicije", gdje se s jedne strane nalazi nacionalistički narativ koji razdvaja kulture. No, to ne dolazi samo s desnice, već i s ljevice, kroz svojevrsni identitetski tribalizam – primjerice, u raspravama o kulturnom prisvajanju. Smatram da su oba pristupa pogrešna i da se na određenim razinama čak i preklapaju.

Htio sam, dakle, identificirati različite oblike kulturnog posuđivanja. Ponekad je riječ samo o predmetu – primjerice, kipu iz Pompeja – ili o pojedinačnom činu kulturnog prijenosa, kao kada kineski redovnik Xuanzang putuje u Indiju, ili japanski redovnik Ennin u Kinu. No, posuđivanje se može dogoditi i u "paketu", kao kad Japan preuzima elemente kineske kulture – riječ je o gotovo potpunom uvozu kulture – ili kada Rim preuzima od Grčke, i tako dalje.

Postoje različite vrste posuđivanja – ponekad povezane s vojnim osvajanjima, ponekad ne, ponekad individualne, a ponekad zamišljene ili mitološke, kao u etiopskim tekstovima iz Kebra Nagast. Htio sam, dakle, pokazati kako danas često svodimo kulturni prijenos isključivo na činove iskorištavanja. Smatram da je takvo tumačenje preusko i da ne obuhvaća bogatstvo i slojevitost kulturnog posuđivanja.

To je, mislim, priča koju sam želio ispričati. Je li potpuno nova? Ne znam. No, vjerujem da barem donekle odstupa od uobičajenih pristupa.
 
U knjizi Pisani svijet govorite o tome kako Goethe, ako se dobro sjećam, posjećujući Siciliju, bilježi kako, dok otkrivamo druge književnosti, iznova otkrivamo našu vlastitu. Posuđujemo od drugih zato da bismo iznova otkriti tko smo? Možete li reći nešto o tome?

Mislim da, na najjednostavnijoj razini, svatko tko je putovao ima to iskustvo: otkriva nešto novo, uzbudljivo, ali ga to istodobno potiče da na neki način bolje shvati tko je. A taj je osjećaj još snažniji kada se osoba preseli iz jedne zemlje u drugu. Kad sam se u ranim dvadesetima preselio u Ameriku, bio sam uzbuđen zbog te, za mene nove, kulture, ali sam također shvatio – oh, koliko sam zapravo drugačiji!

Mislim da je Goethe možda imao na umu nešto slično. Također, postoji i druga verzija iste ideje: prije otprilike dvadeset godina, kada je naša sadašnja faza globalizacije bila na vrhuncu, postojao je strah da će globalizacija dovesti do potpunog ujednačavanja kultura – da će sve postati isto. Smatram da se to nije dogodilo. A razlog, vjerujem, leži u nečemu što je i Goethe rekao – da ono što cirkulira među kulturama nije sličnost, nego razlika. Znate, ako je sve isto, nemam razloga nigdje ići.

Dakle, kulturna je razlika neka vrsta snažnog motora znatiželje i razmjene. No upravo kroz te razlike – da se vratim na vaše pitanje – dolazimo do uvida u ono što je karakteristično, primjerice, za njemačku kulturu u Goetheovu slučaju. Iako u njegovo vrijeme Njemačka nije postojala kao država, bio je to period jačanja kulturnog nacionalizma. Goethe je prema tom nacionalističkom pokretu bio vrlo kritičan. On je, međutim, ostao vjeran svojoj staroj kozmopolitskoj predanosti, koju je pokušao izraziti uvodeći pojam svjetske književnosti.
 
Jedan od načina na koji se odvija kulturno posuđivanje su putovanja. U knjizi, između ostalog, pišete o spomenutim putovanjima Xuanzhanga i Enina koja su obogatila njihove kulture. U suvremenom kontekstu, neki teoretičari kulture govore o novovjekim putnicima, turistima, kao novoj vrsti kolonizatora. Je li današnji masovni turizam neka vrsta kolonijalizma, nasilja? 
 
Zapravo mi se ne sviđa to poimanje turizma kao oblika nasilja. U predgovoru knjige protivim se takvim idejama jer smatram da su one dio tog lijevog identitetskog razmišljanja koje, u konačnici, na sve gleda kroz vrlo shematiziranu i pojednostavljenu priču o viktimizaciji – o tlačiteljima i potlačenima – pri čemu se turizam i kulturna aproprijacija koriste kao sredstva za kritiku oblika kulturne cirkulacije.

Nisam ljubitelj masovnog turizma. Također ne volim komercijalnu eksploataciju određenih kulturnih praksi. Dakle, nemojte me krivo shvatiti, ali mislim da je vrsta lijevog progresivnog govora o kulturnoj aproprijaciji u biti čupanje žita zajedno s kukoljem. Pokušavaju izbjeći određene grube prakse koje također ne volim, ali kako bi ih izbjegli, stvaraju gotovo potpunu barijeru, stavljaju znak "stop" koji kaže: ne idite tamo, ostanite u svojoj kulturi, nemojte se koristiti mojom kulturom, vrsta stava za koji mislim da ima strašne posljedice. I to sam vidio vrlo konkretno, posebno u SAD-u.

Da vam dam primjer, prije desetak godina osnovao sam neku vrstu kazališnog programa, umjetničke prakse za umjetnike. Polaznica programa, jedna bijela Amerikanka jako se zainteresirala za japansko nō kazalište. Bilo je to kad je priča o kulturnom prisvajanju bila na vrhuncu. Bilo je to prije četiri ili pet godina. Došla mi je i upitala me: "Koga moram tražiti za dopuštenje da proučavam nō kazalište?" Ili drugi primjer, nekoliko profesora koji predaju kulturu američkih Indijanaca na postdoktorskom studiju odlučilo je da će odsad kulturne prakse američkih Indijanaca predavati samo studentima koji su i sami američki Indijanci. Sve ostalo je kulturna aproprijacija. Iskustva poput tih natjerala su me da shvatim da je sve to otišlo u strašnom smjeru, sve se svodi na to da samo ako ste američki Indijanac možete učiti o američkim Indijancima. Ili, samo ako ste Hrvat možete učiti o hrvatskoj kulturi. Mislim da je to suludo.
 
Postoji li uopće način na koji bi se posuđivanjem naštetilo kulturi od koje se posuđuje? 
 
Znate, mogu vam navesti neke primjere. I u anglofonom svijetu i u Njemačkoj, naprimjer, bilo je mnogo priče oko vraćanja Nigeriji kolekcije "Beninske bronce" koja je doista oteta u strašnim okolnostima. I ja sam protiv toga. Razumijem to. Ali mislim da se, posebno kad su u pitanju ideje, književnost, prakse koje se ne temelje na originalnim predmetima, ideja o šteti preuveličava. Dat ću vam dobro poznati primjer: utjecaj grčke kulture na Rim. Kao što znate, Grci su vojno poraženi od Rima. No, unatoč tomu, nekako su se uspjeli nametnuti Rimu kao kulturne figure, kao učitelji, i upravo je zato grčka kultura preživjela. Znate, Grci su mogli reći: mi smo žrtve rimske vojne dominacije i opresije, molim vas, ne dirajte našu kulturu, to je sve što nam je ostalo, oni su učinili suprotno i to je pokazalo koliko su bili uspješni, i kao učitelji i kao prevoditelji. Prvi prevoditelj Homera na latinski bio je upravo Grk, Livije Andronik,

Dakle, mislim da pretjerivanje s idejama viktimizacije i zaštite manjinske kulture zapravo može imati štetan učinak upravo na tu manjinsku kulturu. Jer, kao u mom primjeru – ako kao povjesničar kulture američkih Indijanaca želite poučavati isključivo druge američke Indijance – ta će kultura s vremenom nestati.
 
Uz putovanja, drugo mjesto koje spominjete u knjizi na kojem se odvija kulturno posuđivanje su prijevodi. Kao književnog prevoditelja uvijek me iznova zapanji kako mnogi čitatelji zaboravljaju na to da zapravo čitaju prijevod, a ne izvornik.  

Da, to je uistinu tako! Mislim da sam to prvi put shvatio na svom prvom poslu na Sveučilištu Columbia gdje je postojao kolegij na kojem studenti čitaju velika književna djela. Mislim da je to nešto što rjeđe postoji u Europi. Svaki student, bez obzira na to želi li studirati ekonomiju ili inženjerstvo ili što god, morao je pohađati jednogodišnji kolegij koji je započinjao Homerom, Tukididom, Biblijom, nastavljao se svetim Augustinom, pa sve do Virginije Woolf. Riječ je o velikim književnim djelima uglavnom samo iz zapadnog kanona. Ali kad sam negdje na polovici ili potkraj prvog semestra spomenuo određeni prijevod ili da mogu izabrati između različitih prijevoda, studenti kao da su se odjednom prenuli i shvatili: Bože, pa mi smo čitali prijevode! Nisu uopće razmišljali o tome. I gotovo kao da su se osjećali izdano ili se meni činilo da zapravo žele zaboraviti da čitaju prijevode. I to je vrlo zanimljivo jer bi se moglo reći kako je cilj prevođenja da čitatelji zaborave da čitaju prijevod jer im to pomaže da izgrade most prema prošlosti ili drugoj kulturi. Taj zaborav je tlapnja, ali vrlo moćna tlapnja koju im ne bismo trebali oduzeti.
 
Pitam vas to zato što mi taj primjer najbolje pomaže da samom sebi objasnim ideju o, kao što kažete, cirkulaciji kultura. Za prevedeno djelo bi se moglo reći da ne pripada potpuno ni kulturi u kojoj je nastao izvornik, ali ni onoj u koje se djelo prevodi, riječ je o nečem novom, nekoj vrsti hibrida. Nije li onda i svako bavljenje drugom kulturom ustvari prevođenje, čin u kojem nastaje nešto novo?

Apsolutno. Sve je prevođenje.
 

Martin Puchner, Zagreb 2025.

Na početku ste rekli kako pod kulturom smatrate svojevrsno "znanje zašto" u opreci prema tehnologiji, prema "znanju kako". Potkraj knjige spominjete kako je jedan od razloga zašto ste je napisali bila zabrinutost zbog sudbine humanističkih znanosti za koje studenti pokazuju sve manje zanimanja odlučujući se u sve većem broju za studije znanosti i tehnologije. Kako vi svojim studentima objašnjavate zašto se vrijedi baviti humanističkim znanostima?
 
Da, teško je. Mislim da nemam konačan odgovor na to. Uvijek isprobavam različite stvari. Ne znam bi li većina studenata trebala studirati književnost ili umjetnost. To nije nužno moj glavni cilj, ali predajem puno kolegija koji su neka vrsta uvodnih ili sustavnih kolegija namijenjenih studentima koji se još nisu odlučili za smjer ili onima koji studiraju, recimo, strojarstvo. Dakle, moj glavni argument je: steknite nešto humanističkog znanja o različitim načinima mišljenja, naučite razmišljati povijesno, razumjeti kulturne dinamike i kulturnu povijest kao načine mišljenja različite od tehnološkog i onda to povežite s bilo kojim poslovnim ili tehnološkim studijem.

To možda ne zvuči bog zna kako primamljivo, ali doista mislim da je najvažniji način mišljenja koji se može naučiti iz humanističkih znanosti ono povijesno, a to je da shvatite kako je ono što je sada i u obliku u kojem je sada u prošlosti bilo drugačije, da je svoj sadašnji oblik poprimilo zahvaljujući nepredviđenim događajima, raznim ljudskim odlukama i djelovanju različitih sila, ali da će u budućnosti biti drugačije. Put kojim se nešto razvilo nije i jedini mogući, prirodni put.  

Dakle, riječ je o temeljnome povijesnom mišljenju – jer sve više shvaćam da većina ljudi ne razmišlja povijesno. Znate, jednostavno ne razmišlja na taj način. U prirodnim znanostima, matematici i inženjerstvu ne razmišlja se povijesno. No povijesno i kulturno mišljenje upućuju nas na to da su mnogi problemi s kojima se danas suočavamo – od ratova do klimatskih promjena – također povezani s kulturnim silama.

Naravno, ratovi su užasan način pregovaranja o kulturnim razlikama i vi to ovdje znate vjerojatno bolje od bilo koga drugog. Na relativno skučenom prostoru imate nevjerojatnu mješavinu jezičnih, vjerskih i kulturnih sila koje se preklapaju. Dakle, siguran sam da je to ljudima ovdje jasnije nego bilo gdje drugdje, ali na nekoj razini to vrijedi svugdje. Ili, kad govorimo o klimatskim promjenama, mislim da smo svi naučili koliko je znanost važna za predviđanje klime, ali kad je riječ o promjenama u ljudskom ponašanju, nije dovoljna. Jer promjene u ljudskom ponašanju uvelike su pitanje kulture. Stoga morate razmišljati o pripovijedanju, o tome kakve priče, kakve ideje o prirodi i o ljudskom ponašanju u društvu kruže kako bi se ono promijenilo. Dakle, mislim da su povijesno i kulturno mišljenje važni načini da se svijet spozna i da ga se u nekom smislu pokuša mijenjati.
 
I u knjizi Pisani svijet bavite se odnosom između tehnologije i kulture, točnije, kako je tehnologija pisanja utjecala na to kakve smo priče pripovijedali kroz povijest.

Da, knjigu Pisani svijet napisao sam nekako usred nove revolucije u pisanju izazvane internetom i novim medijima. Htio sam se vratiti u povijest i promotriti ranije trenutke kada su nove tehnologije doista suštinski izmijenile način pripovijedanja. Prije svega mislim, naravno, na izum samog pisma, zatim sustave pisanja temeljene na abecedi, vrlo važan, a često zanemaren izum papira, pa potom tisak koji se najprije pojavio u Kini, a tek kasnije u Europi – i tako dalje. Time sam želio steći neku vrstu povijesne perspektive o onome što se događa oko nas: promotriti trenutke u kojima se nova tehnologija stapa s novim oblicima pripovijedanja – bilo da je riječ o epskoj književnosti, zbirkama priča poput Tisuću i jedne noći ili o romanu koji se razvija nakon druge revolucije tiska u Europi.

To mi je bio glavni poticaj. No tijekom pisanja knjige shvatio sam da se i sama priča koju sam pripovijedao – mijenja. Kada sam započinjao, imao sam u glavi nejasnu sliku prema kojoj je u početku postojalo usmeno pripovijedanje, a zatim ga je postupno istisnulo pismo, koje je potom preuzelo primat. Otprilike na pola knjige shvatio sam da je to zapravo pogrešna slika. Uvidio sam da na pisanje i usmeno pripovijedanje treba gledati kao na vrstu sustava – i kad nova tehnologija promijeni jednu komponentu tog sustava, mijenja se i druga, ali to ne znači da zbog toga nestaje.

Znate, dobar primjer je internet. Rano doba interneta bilo je prvenstveno temeljeno na pisanom tekstu. Dakle, imate nevjerojatnu eksploziju pisanja, objavljivanja i dostupnosti teksta. To je vrijeme kad je u engleskom jeziku riječ "text" postala glagol, u smislu "poslati nekom tekstualnu poruku", jer se proizvodilo toliko teksta. Ali onda se pojavljuju YouTube i TikTok i svi ti mediji koji su odjednom donijeli zvuk, usmenost. A onda je i audio knjiga doživjela procvat. Nova tehnologija nije istisnula usmenost. Izgledalo je tako u ranim godinama interneta, ali onda se uspostavila nova konstelacija, nova konfiguracija.

Zahvaljujući chatbotovima, sada zapravo možete i razgovarati s tekstovima. Trenutno se chatbotovi temelje na tekstu, ali uz pomoć pretvarača teksta u govor možete razgovarati s, recimo, sokratskim korpusom. Drugi primjer, mnogo prije nego što su zapisane, priče iz Tisuću i jedne noći bile su priče koje su se prenosile usmeno, a kad se razvilo pismo, one su grupirane u zbirku priča s okvirom. Međutim, zapisane priče koristile su se tako da su se usmeni pripovjedači nastavili služiti njima kao polazišnim točkama za izmišljanje novih priča.Tijekom povijesti – pa čak i sve do danas – ljudi su nastavili dodavati priče u tu zbirku. Dakle, nije riječ o jednostavnom prijelazu iz usmenosti u tekst, već o dinamičnom sustavu – vjerojatno je to najbolji naziv za takav proces.

Komunistički manifest Engels Friedrich , Marx Karl

Kao što ste rekli, knjiga Pisani svijet svojevrsna je povijest svjetske književnosti u odnosu prema tehnologijama pisanja i čitanja. U njoj, između ostalih, govorite o tekstovima iz različitih svjetskih kultura kao što su Ep o Gilgamešu, Ilijada, Biblija, Priča o Genjiju, Tisuću i jedna noć, itd. Kako se među tim knjigama našao i tekst poput Komunističkog manifesta? 
  
Dakle, za to postoji svojevrsno autobiografsko objašnjenje, a zatim i apstraktnije opravdanje. Biografsko objašnjenje odnosi se na to da sam Komunistički manifest istraživao za jednu raniju knjigu koja je imala sasvim drukčiju svrhu. U osnovi se bavila pitanjem politike i umjetnosti u 20. stoljeću. Pokušavao sam razumjeti odnos između ta dva područja, uključujući i eksploziju umjetničkih manifesta početkom 20. stoljeća – futurizam i tako dalje. I u tom pokušaju da shvatim povezanost, shvatio sam da sam zapravo počeo pisati povijest manifesta kao žanra, u kojoj je Komunistički manifest bio ključan tekst. Knjiga je tako postala povijest toga kako se žanr političkog manifesta pojavljuje u 19. stoljeću, a zatim migrira u svijet umjetnosti i u potpunosti ga preobražava.

Dakle, to je bila znatno ranija knjiga, ali sjetio sam je se dok sam pisao Pisani svijet, jer sam se, uostalom, u toj knjizi bavio pitanjem kako pripovijedanje mijenja svijet.

Tada sam shvatio da je Komunistički manifest vjerojatno tekst koji je najbrže uspio promijeniti tijek povijesti. Možda ne nabolje – ali to je drugo pitanje. I tako sam se vratio tom ranijem istraživanju pokušavajući shvatiti zašto. Kada sam usporedio Komunistički manifest sa svim ostalim manifestima nastalim sredinom 19. stoljeća, zapitao sam se zašto je upravo taj tekst imao toliki utjecaj. Mislim da je njegova trajna snaga ležala u umijeću pripovijedanja.

Manifest počinje velikom vizijom svjetske povijesti: Povijest svih dosadašnjih društava bila je povijest klasnih borbi. Zatim nastavlja pripovijedati grandioznu i vrlo dojmljivu priču koja vodi do suvremenosti. Umjesto pukog nabrajanja natuknica – kakvi su manifesti obično bili – ta velika pripovjedna vizija zasigurno je pridonijela njegovu uspjehu. Uz to, važna je i njegova medijska povijest – činjenica da se vrlo brzo pojavila podzemna mreža tiskara koja je omogućila brzi prijevod Komunističkog manifesta s njemačkog na engleski, švedski, a postoji i vrlo rani hrvatski prijevod. U svakom slučaju, ta podzemna mreža tiskarskih centara i jeftine tehnike reprodukcije pridonijele su njegovu širenju.

Knjiga Pisani svijet posvećena je, dakle, knjigama koje su pripovijedale priče koje su bile sposobne mijenjati svijet, kako ih vi zovete, "temeljnim" tekstovima. U postideološkom svijetu u kojem živimo čini se da više nema takvih "temeljnih" knjiga koje bi pripovijedanjem oblikovale svijet. Zanima me, imaju li priče još uvijek sposobnost mijenjati svijet? 
 
Nisam siguran da živimo u postideološkom svijetu, hoću reći, vrlo je teško identificirati naš trenutni kulturni trenutak, ali rekao bih da se predodžba iz 90-ih i 2000-ih o tome da smo nekako stigli na kraj povijesti i da živimo u postideološkom svijetu pokazala tek kao kratkotrajna pauza. Mislim da smo se zapravo vratili u neku vrstu ideološkog svijeta. Mislim da su u konačnici taj svijet oblikovali mnogi stari temeljni tekstovi koji se vraćaju na velika vrata. Ne vidim da je naš svijet manje oblikovan, recimo, temeljnim vjerskim tekstovima, a rasprava koja se upravo sada u Sjedinjenim Državama odvija oko Ustava, to je rasprava o temeljnom, gotovo svetom tekstu. Ne mislim da su takvi tekstovi nestali. Dakle, ne mislim da je sve to stvar prošlosti i da smo nekako ušli u novo doba u kojem je utjecaj temeljnih tekstova koji su toliko oblikovali naše kulture nestao. Ne mislim da je to slučaj. 

A što je s književnošću u užem smislu? Može li više biti takvih temeljnih tekstova, recimo, kao što je nekad bio don Quijote, priča koje bi danas mogli oblikovati svijet? Govorim o nekoj mogućoj novoj književnosti.

Da, razumijem. Nova književnost. Znate, teško je – gotovo nemoguće – znati koji će od tekstova koji trenutno cirkuliraju biti oni koji će imati trajnu snagu. Primjerice, Komunistički manifest imao je najbrži i najneposredniji učinak. Ali, kao što sam rekao, i on je doživio gotovo pedeset godina zakašnjenja. Dva desetljeća nakon objavljivanja gotovo nitko nije znao za njega. Zatim se s Pariškom komunom u Francuskoj pojavilo nešto interesa, osamdesetih i devedesetih godina devetnaestog stoljeća još malo, no tek je 1917. postao tekst gotovo univerzalne važnosti.

Don Quijote se također brzo proširio, a sa svim piratskim izdanjima i imitacijama bio je, u nekom smislu, sličniji našem današnjem svijetu neposredne cirkulacije – piratskim web-stranicama s kojih možete preuzeti knjige, fanovskoj prozi u kojoj ljudi jednostavno nastavljaju pričati priču koja im se sviđa… Znate, knjigu završavam s Harryjem Potterom – mislim da je to, unatoč političkim kontroverzama vezanim uz J. K. Rowling i LGBTQ zajednicu, dosad ostala knjiga koja je pokazala iznenađujuću izdržljivost. Ne mislim da su priče prestale oblikovati svijet. Danas to teže primjećujemo, dijelom zbog njihova obilja, a dijelom zato što je teško predvidjeti koje će knjige podbaciti, a koje će ostati s nama dugoročno.

Martin Puchner, Martin Puchner

Moja poanta se zapravo odnosi na to da sve manje ljudi zapravo čita, svake godine statistike su sve poraznije. Kako onda možemo očekivati od priča da oblikuju svijet?
 
Da, to je pisani, ali i nepročitani svijet. :)

Znate, to je vrlo zanimljivo pitanje. Nemam potpuno razrađen odgovor na to. Hoću reći, danas se mnogo piše. Mnogo se i čita. Ali ni čitanje ni pisanje više nisu ono što su nekoć bili – oboje se mijenjaju. Ljudi neprestano skrolaju po svojim ekranima. Stalno nešto čitaju. Često čitaju isječke. Čitaju memeove. Čitaju sažetke. Umjetna inteligencija danas se koristi i kao alat za stvaranje teksta, ali u svojoj srži, rekao bih, prvenstveno služi kao alat za sintezu. Mislim da je u tom pogledu iznimno moćna – pronalazi različite elemente, obavlja neku vrstu filtriranja, zahvaća milijune dijelova s raznih strana i potom ih sintetizira ili povezuje u relativno kratke oblike koje kasnije možete razraditi.

Bavim se izradom chatbotova. Napravio sam jednoga temeljenog na Aristotelu i pomoću njega pokušao rekonstruirati njegovu izgubljenu knjigu o komediji – isprva u skraćenom obliku, jer chatbotovi nisu osobito dobri za duže zadatke; mnogo su učinkovitiji s kraćim tekstovima. Taj sam proces proveo u nekoliko rundi: dao sam mu smjernice i uputio na koje se tekstove treba osloniti – primjerice Poetiku, ali i Nikomahovu etiku i druge. Chatbot je prošao kroz cijeli Aristotelov korpus i proizveo neku vrstu sažetka na dvije stranice, a zatim ga razradio u sažetak od deset stranica za posljednju knjigu o komediji. Ima određenih nedostataka, ali u cjelini je to prilično nevjerojatno, moram reći.
Uglavnom, sve to ukazuje na to da ljudi i dalje čitaju – ali više ne sjednu i ne pročitaju dokument od 300 stranica. Ili barem to sve rjeđe čine, osobito studenti.

Znači li to da više nema smisla poticati djecu da čitaju kad se čini da im je to u školi ionako dosadno?

Da, znate, imam osjećaj da ljudi naših godina, koji su odrasli u drukčijem svijetu, osjećaju da će se mnogo toga izgubiti ako se nešto ne poduzme. Jer uistinu postoje određeni oblici mišljenja koji se mogu artikulirati samo u dugačkim knjigama – onakvima kakve ja pišem, a vi čitate – i to bi, u pedagoškom smislu, bio gubitak. Riječ je o vještini koju doista trebamo podučavati.

Postoji, primjerice – trenutno mu se ne mogu sjetiti imena – jedan vrlo domišljat profesor filozofije sa Sveučilišta u Pennsylvaniji koji je shvatio da studenti više ne čitaju tekstove samostalno. Ne možeš im jednostavno zadati filozofski tekst od 200 stranica i očekivati da će ga u tjedan dana pročitati kao što je to bilo uobičajeno čak i prije dvadesetak godina. On je shvatio da mora stvoriti neku vrstu konteksta, pa im je nedjeljom – ne znam točno je li u učionici ili negdje u knjižnici – osigurao prostor i blok od pet sati tijekom kojih studenti mogu doći, ostaviti mobitele i jednostavno čitati. To nije dio službene nastave, ali stvara atmosferu, kontekst za oblikovanje navike i koncentracije koja ide uz čitanje – i očito daje dobre rezultate.

Mislim da ne možemo uzeti zdravo za gotovo da će studenti doći na fakultet s tom praksom, s tom navikom, s "mišićnom memorijom" čitanja. Ali to se može naučiti – i mislim da to ima vrijednost. Mislim da je to važno i da to ne smijemo izgubiti. No također mislim da je u redu koristiti i druge alate. Aplikacija Blinkist, primjerice, vrlo učinkovito stvara, ponekad i prilično opširne, sažetke tekstova – i ta vrsta sintetičke sposobnosti koju generira umjetna inteligencija za obradu informacija također je dobar alat, na koji se i sam oslanjam. Dakle, ne bih htio to demonizirati. Ipak, istina je da će sve manje ljudi čitati duge knjige – iako ta navika nikako ne bi smjela potpuno nestati.

Vaša prethodna knjiga zvala se Književnost za planet koji prolazi kroz promjene (Literature for the Changing Planet). Na kraju bih vas htio pitati kakva je to vrsta književnosti koja nam treba dok naš planet prolazi kroz suvremene promjene?

 Već sam se toga kratko dotaknuo. U osnovi, to je bio moj pokušaj da shvatim na koji način književnost i kultura mogu doprinijeti raspravi o klimatskim promjenama. To, naravno, ne znači da treba zanemariti činjenicu da su tehnologija i prirodne znanosti i dalje glavni čimbenici u rješavanju, ali i stvaranju tog problema. Međutim, kada je riječ o promjeni ljudskog ponašanja, postoji neka vrsta kulturne "meke moći", svojevrsnog softvera koji se očituje u obliku priča koje sami sebi pripovijedamo.

Zbog toga se vraćam Epu o Gilgamešu i određenim katastrofičnim obrascima pripovijedanja za koje smatram da lebde u našim kolektivnim predodžbama i koji se ponovno aktiviraju u kontekstu klimatskih promjena. Ponekad to djeluje pozitivno, ali ponekad, mislim, može imati i štetne posljedice. Taj apokaliptični narativ o potopu – u kojem ljudi bivaju kažnjeni za svoje grijehe – mislim da na loš način prožima jedan moralizirajući oblik klimatskog aktivizma, osobito kod prethodnih generacija. Vjerujem da je neko vrijeme to djelovalo kao svojevrsni šok, poziv na buđenje, ali sada nam se taj pristup pomalo obija o glavu.

U toj knjizi analiziram koje to priče stalno iznova pripovijedamo o prirodi i katastrofama, ali također tražim i alternativne pripovjedne modele iz svjetske književnosti. Primjerice, spomenuli smo Komunistički manifest. Većina priča obično ima jednog protagonista koji spašava čovječanstvo – kao što je, recimo, lik Noe u priči o potopu.

No mislim da postoje zanimljivi, iako rjeđi, primjeri kolektivnog pripovijedanja. Mislim, primjerice, na Tisuću i jednu noć ili Komunistički manifest, koji u osnovi pretvara proletarijat iz skupine žrtava u povijesnog kolektivnog aktera. To je, dakle, još jedan pokušaj – s ambivalentnim ishodima, priznajem – razmišljanja o kolektivizmu i problemu kolektivne akcije, što je upravo ono što klimatske promjene zahtijevaju.

Drugim riječima, tražili ste priče koje bi mogle oblikovati svijet.
 
Upravo tako. Bio je to pokušaj da uzmem sve što sam spoznao pišući Pisani svijet i sastavljajući Antologiju svjetske književnosti i iz toga pokušam izvući upotrebljive pouke o klimatskim promjenama.

* Ovaj članak objavljen je u sklopu projekta "Knjige kontra mainstreama" koji je sufinanciran sredstvima Agencije za elektroničke medije iz Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija.

Martin Puchner

Kultura : Nova svjetska povijest

• Prijevod: Vedran Pavlić
• Naklada Ljevak 03/2025.
• 327 str., meki uvez
• ISBN 9789533558615
• Cijena: 29.90 eur

Martin Puchner u svojoj knjizi 'Kultura – nova svjetska povijest' tvrdi da je priča o globalnim civilizacijama zapravo priča o miješanjima, dijeljenjima i posuđivanjima. Umjetničke forme stoljećima su se ispreplitale među kontinentima, stvarajući umjetnička remek-djela. Putujući kroz antičku Grčku, Indiju, Kinu u doba dinastije Tang i brojna druga razdoblja, čitatelj otkriva sjecišta koja nisu samo nadahnula humanističke znanosti nego su nas i oblikovala kao ljude.

Martin Puchner

Pisani svijet : Kako pripovijesti oblikuju ljude, povijest i civilizaciju

• Prijevod: Snježana Husić
• Naklada Ljevak 09/2024.
• 360 str., tvrdi uvez s ovitkom
• ISBN 9789533557939
• Cijena: 25.90 eur

U 'Pisanom svijetu' Martin Puchner nas vodi na izvanredno putovanje kroz vrijeme i oko svijeta kako bi otkrio kako su priče i književnost stvorile svijet kakav danas poznajemo. Kroz šesnaest temeljnih tekstova odabranih iz tisućljetne povijesti svjetske književnosti, autor pokazuje čitatelju kako je pisanje nadahnulo uspon i pad carstava i nacija, iskru filozofskih i političkih ideja i rađanje religijskih uvjerenja.