Julia Armfield : Ljudi nisu protiv stroja. Ljudi su već unutar njega
Ovogodišnji Festival europske kratke priče pod nazivom "Čovjek protiv mašine" ove godine je propitivao odnos između čovjeka i stroja, odnosno kako tehnologija utječe na čovjeka danas, postajemo li sve više nalik strojevima i što je ostalo od naše ljudskosti. Književnost je kroz povijest na strah od nekontroliranog razvoja tehnologije odgovarala specifičnim književnim žanrom – hororom – a jedna od gošći Festivala, engleska književnica Julia Armfield, upravo je predstavnica nove vrste horora "klimatske apokalipse" kojim se nove generacije pokušavaju suočiti s izazovima našeg vremena.
Julia Armfield (1990.) magistrirala je viktorijansku književnost na Sveučilištu u Londonu s radnjom pod naslovom "Zubi, kosa i nokti u viktorijanskoj imaginaciji". Ubrzo nakon studija počinje objavljivati kratke priče na temu djevojačke adolescencije i "tjelesnog horora", a za jednu od njih osvaja nagradu za kratku priču časopisa "The White Review".
Prvu zbirku priča The Salt Slow (Spora sol) objavljuje 2019., a tri godine poslije i svoj prvi roman, Our Wives Under the Sea (Naše žene pod morem, 2022.) u kojem pripovijeda o Miri i njezinoj supruzi Leah, morskoj biologinji, koja počinje pokazivati neobične tjelesne ali i psihičke simptome na rubu nadnaravnog nakon što se vratila s istraživanja pod morem.
Njezin drugi roman, Private Rites (Osobni obredi, 2024.), svojevrsna obrada priče o kralju Learu i njegove tri kćeri, govori o trima sestrama koje se pokušavaju nositi s očevom smrću usred klimatske krize izazvane neprestanom kišom i podizanjem razina vode. Prava za prijevod njezinih romana otkupljena su u desetak zemalja, a već su prevedeni na francuski, talijanski, španjolski i ukrajinski jezik.
S Juliom Armfield razgovarali smo, između ostalog, o specifičnostima njezine vrste horora, o gotičkom, o tijelu i queer perspektivi koja se nalazi u njegovim temeljima, o "klimatskoj apokalipsi", kao i o brojnim knjigama i filmovima koji su na nju utjecali.
Strah od tehnologije
Dean Trdak: Rekao bih da vaša dva romana i zbirka priča tvore jedan koherentan književni svijet u kojem se ponavljaju i isprepliću neke teme i motivi koji vas zaokupljaju. Kritičari ga najčešće opisuju riječima, queer gotički horor, pa bih se, ako nemate ništa protiv, zadržao na tim odrednicama. Krenimo od horora. Ako se ne varam, magistrirali ste viktorijansku književnost. Znamo da je viktorijansko društvo osjećaj užasa vezivalo uz nekontrolirani napredak tehnologije – primjerice, Mary Shelley u Frankensteinu – zatim, uz rastuću urbanizaciju, širenje gradova, a onda i uz strah od Drugoga, drugih kultura čiji su predstavnici iz kolonija odjednom u sve većem broju dolazili u središte carstva.
Julia Armfield: Da, da, tako je.
Dakle, u međuvremenu se nije mnogo toga promijenilo.
Mislim da ipak postoji jedna razlika. Osobito potkraj devetnaestog stoljeća, Viktorijanci su vjerovali da su na sigurnom terenu sve dok nešto mogu objasniti i razumjeti. Mislim da je to posebno vidljivo u Drakuli, više nego u Frankensteinu. Prevladava ideja da se dekadentni romantizam mora nadvladati tehnologijom, da ga se treba riješiti i staviti pod kontrolu tehnologije. Danas, naprotiv, imamo osjećaj da je upravo tehnologija ono što nas čini nevjerojatno nesigurnima. Zanimljivo je promatrati kako se suočavamo s istim problemima na dva različita načina u dva različita stoljeća.
Što se tiče gotičkog, ono je, rekla bih, kod mene vrlo prisutno. Često je riječ o nekoj vrsti znanstvenofantastične gotike. Primjerice, u mom romanu Osobni obredi ima jedna velika staklena zgrada, moderni neboder, ali je to i dalje gotička ukleta kuća. Razmišljala sam o tome kako bi potpunu suprotnost tradicionalnoj gotičkoj kući predstavljalo nešto potpuno čisto, prozirno, mjesto na kojem se sve vidi. Ali, zapravo, na zgradi sa staklenim pročeljem, kad je vani mrak jedino vidiš vlastiti odraz. A to priziva duhove, uspomene i stvara ideju neke vrste čiste, moderne gotike.
Mislim da se uvijek iznova vraćamo istim temama. To je, uostalom, i smisao pisanja unutar bilo koje tradicije. Zato vjerujem da će se moje pisanje, htjela já to ili ne, uvijek na neki način kretati unutar gotike.
Odakle kod vas dolazi taj osjećaj užasa na kojem se temelji vaš horor?
Mislim da je horor za mene oduvijek bio najprirodniji način suočavanja s onim kako je živjeti danas. I ne mislim to samo u banalnom smislu da je današnji život užasan, iako jest. Horor je, za mene, od svih žanrova koji postoje najviše queer. Ne mislim samo na to da je horor po definiciji queer zato što pripada supkulturi. Ljudi često zaboravljaju da su i najklasičnije horor slike koje danas povezujemo s tim žanrom zapravo nastale iz queer tradicije.
Kad pomisliš na Frankensteina s elektrodama u vratu, zapravo misliš na verziju Borisa Karloffa iz filma studija Universal. A taj film režirao je James Whale, jedan od najpoznatijih gej redatelja svojega vremena.
Zato osjećam da je queer iskustvo doslovno u krvotoku horora, ugrađeno čak i u njegove najstarije tradicije, u slike koje danas uzimamo zdravo za gotovo. To me izuzetno zanima. A kao što ste spomenuli, tu su i ideja Drugoga i ideja čudovišta.
To su izrazito queer slike. Ideja da se ljudi boje upravo onoga što je queer nešto je čemu se stalno vraćam.
Postoji knjiga Stephena Kinga Dance Macabre. Nije roman nego njegovo promišljanje horora kao žanra. Ne slažem se uvijek s njim, ali kaže da je horor često priča o potvrđivanju norme, nuklearne obitelji i svega što predstavlja društveni poredak, dok Drugi, čudovište, u njemu biva poražen. Mene je uvijek zanimalo pristupiti tome iz queer perspektive i pitati: što ako si ti taj Drugi? Kako tada izgleda horor?
Biti u tijelu je spor horor film u kojem svi živimo
Otvorili ste nekoliko zanimljivih tema. Hajdemo onda govoriti o queer perspektivi. Ispravite me ako griješim, ali imam jednu teoriju. Mislim da postupate suprotno od onoga što su zagovarali ruski formalisti. Oni su tvrdili da treba očuđavati stvari, a to uvijek podrazumijeva da se od njih treba udaljiti kako bi ih se sagledalo iz nove perspektive. Vi postupate obratno. Vi im se približavate, opisujete ih izbliza, ponekad ste gotovo opsesivno obuzeti detaljima. Mislim da je to jedna od odlika queer proze. Znate li koja je možda najčešća riječ u vašoj zbirci priča? Koža.
Koža i zubi, zapravo. Potpuno ste u pravu.
To je jako zanimljiva primjedba. Već dugo me zanima što znači biti utjelovljen, imati tijelo. Danas se time bavim manje nego prije, ali dugo me fascinirao takozvani "tjelesni horror". Često razmišljam o onoj misli Hilary Mantel da, čak i ako ti se tijekom cijelog života ne dogodi ništa loše, sama činjenica da imaš tijelo znači da si zarobljen u bitci koju ćeš na kraju izgubiti. Možeš imati savršen obiteljski život, možeš biti sretan, ali tvoje će tijelo jednog dana početi propadati i umrijet ćeš. S time se svi moramo nositi svakoga dana. To je vrlo spor horor-film u kojem svi živimo.
Imati tijelo za mene je poput gledanja horor-filma. Znaš da će se nešto dogoditi. I ništa ne možeš učiniti da to spriječiš. Mislim da ta spoznaja boji svaki naš odnos prema svijetu. Ne mora biti zastrašujuća, ali uvijek je prisutna. Zato mislim da joj se mogu suprotstaviti jedino tako da joj se maksimalno približim. Pišem kako bih shvatila što osjećam prema stvarima. To je jedna od ključnih stvari u mom pisanju.
A to tijelo kod vas nikad nije cjelina. Uvijek je fragmentirano. Kao da postoje samo dijelovi, a ne cjelina. Naprimjer, u jednoj priči pišete o djevojci koja skuplja dijelove tijela različitih muškaraca kako bi sastavila onog savršenog.
Da, upravo tako. Jer kad se toliko približiš nečemu, više to ne možeš vidjeti kao cjelinu. Možeš vidjeti samo ono u što gledaš.
Ono što ste rekli o neizbježnosti propadanja tijela i svojevrsnog fatalizma dovodi me do teme Festivala: čovjek protiv stroja. Razmišljao sam o tome kako povezati vaše pisanje s tom temom. Ne čini mi se da je kod vas riječ o doslovnom sukobu čovjeka i stroja. Ustvari, vi kao da sugerirate da smo svi već unutar stroja. Posebno u pričama, ali i u romanima, počinjete od nečeg bizarnog, recimo, od toga kako danima, tjednima neprestano pada kiša i ne nazire joj se kraj, ili, od toga da u jednoj priči djevojčica kao kućnog ljubimca ima vuka, i onda kao da natjerate čitatelja da to prihvati kao normalno. A onda mu na kraju kažete: ne, ne, to nije normalno. I upravo iz toga proizlaze horor i osjećaj da vas nešto melje poput stroja. Razmišljam o tome kako smo posljednjih godina mnogo toga što nam se događa prihvatili zdravo za gotovo.
Da, mislim da ste u pravu. U romanima posebno, ali i u pričama, prisutna je ideja da smo svi zarobljeni unutar kapitalističkog stroja. To znači da je nemoguće normalno reagirati na stvari.
Često pišem o likovima usred katastrofe. Ponekad je riječ o klimatskoj katastrofi, ponekad o osobnoj. U svim tim slučajevima moji likovi moraju nastaviti živjeti. Nemaju luksuz lovecraftovske reakcije: "Ne mogu podnijeti ono što vidim.“ Ljudi jednostavno moraju nastaviti dalje.
Vrlo me zanima ta prisilna normalnost u kojoj svi živimo. Svi moraju plaćati stanarinu. Svi moraju zarađivati novac. Zbog toga ne možeš reagirati prirodno na krizu koja se stalno događa oko tebe.
Mislim da je upravo to stroj. Stroj je ono što nas drži u tim malim individualnim kutijama zbog kojih ne možemo normalno reagirati na katastrofu koja nas okružuje.
Dakle da, rekla bih da ste u pravu. Ljudi nisu protiv stroja. Ljudi su već unutar njega. Kreću se zajedno s njim.
Iluzija kraja povijesti
U vašim knjigama opisujete postapokaliptični svijet, pravite jasnu razliku između "onda“ i "sada“, između "prije" i "poslije" nekog novog stanja koje je normalizirano. U romanu Osobni obredi jedan lik kaže: "To je bilo tada, ovo je sada.“ U posljednjoj priči iz zbirke Spora sol likovi muškarca i žene zarobljenih na splavi nakon opće poplave prave spiskove stvari koje im nedostaju iz tog prošlog, izgubljenog svijeta. Zanima me: što vama nedostaje? Imate li i vi svoj popis?
Znate što? Ja sam dijete devedesetih. Mislim da za našu generaciju postoji opasnost da postanemo previše nostalgični prema onome što doživljavamo kao savršeno vrijeme vlastitog djetinjstva. U Ujedinjenom Kraljevstvu, osobito prije 11. rujna i financijske krize 2008., odgajali su nas za jedan sasvim drukčiji svijet. Za svijet koji je postojao devedesetih.
Ali kad se osvrneš unatrag, to zapravo nije bilo sjajno vrijeme. Nije bilo sjajno vrijeme za gej osobu. Nije bilo sjajno vrijeme za imigranta. Nije bilo sjajno vrijeme za mnoge ljude.
Zato mislim da je opasno pretjerano romantizirati prošlost.
To me podsjeća na onu ideju – ne mogu se sjetiti tko ju je formulirao – o kraju povijesti.
Francis Fukuyama.
Da, Fukuyama.
Vrlo je lako cispolnim, bijelim, heteroseksualnim ljudima reći: "Evo, ovo je kraj povijesti, više se ništa važno neće dogoditi.“ Kao da smo dosegli neku novu univerzalnu svjetsku ravnotežu.
Ali mislim da su ljudi iz manjinskih skupina oduvijek znali da je "kraj povijesti“ bio iluzija. Zato je zanimljivo gledati kako se ta iluzija danas raspada.
Ali kad me već pitate što mi nedostaje... Nedostaje mi koncept priuštivog stanovanja. To mi najviše nedostaje. I nedostaju mi određeni oblici tiskanih medija. I VHS kasete. I Blockbuster. Jeste li vi ovdje imali Blockbuster?
Ne baš, mi smo imali male, kvartovske videoteke.
Dakle, Blockbuster je bio veliki lanac videoteka. Ono što je kod njega bilo prekrasno bila je zapravo potpuna odsutnost izbora. Otišao bi tamo petkom navečer i izbor bi se sveo na: želiš li gledati Vrisak 2 ili Shallow Hal ili neki sličan film. Pomislili biste: pa ne želim gledati ni jedno ni drugo, ali to je ono što imam na raspolaganju.
Zapravo mi nedostaje taj manjak izbora. Mnogo toga je zbog bilo jednostavnije.
Spomenuli ste da je kraj povijesti bio iluzija. Ali... je li doista bio? Mislim, i sami govorite u romanu da je postojalo 'tada', a sad postoji 'sada' koje je potpuno drukčije, i između njih postoji neka vrsta pukotine... Kao da smo izgubili osjećaj kontinuiteta.
Da, mislim da je to uvelike tako. Zvuči očito, ali mislim da je velik dio toga povezan s internetom, zar ne? Jer više je nemoguće steći odmak ili kontekst. Sve se događa odjednom, nagurano tik uz tebe. Pretpostavljam da velik dio tog osjećaja proizlazi upravo iz toga. Nemaš osjećaj da postoji neka autoritativna priča o bilo čemu. Ali to ne znači da je ono što sada dobivaš istina, ništa više nego što je to bilo prije. Mislim da je to vjerojatno dio odgovora.
A osim toga, danas je sve jednostavno toliko iscrpljujuće, zar ne?
To bi bila ta fragmentacija o kojoj ste govorili? Kao da je naše tijelo samo zbroj dijelova, ali nikad više od toga, nikad cjelina. Zato se i osjećamo tako iscrpljeno.
Da, to je vrlo točno. I opet se vraćamo na isti problem: potpuni nedostatak distance, odmaka od nečega.
Bog je danas još udaljeniji nego što se nekad činilo.
Kad govorimo o tome u Osobnim obredima, jedan od likova, što mi je bilo vrlo zanimljivo, počinje razmišljati o pitanju duše, a onda odjednom odbacuje svoje refleksije kao nešto besmisleno u kontekstu "novog normalnog", svijeta koji se nepovratno promijenio zbog kiše koja ne prestaje padati. Opisujete li tu nemogućnost jezika i mišljenja da se nose s novim, postapokaliptičnim svijetom?
Mislim da da. I mislim da mi je to najdraži lik. Definitivno je najgora osoba u romanu, ali mi je najdraža. Uvijek mi je važno da u svojim djelima imam nekoga tko se bori s pitanjem vjere, jer mi je to koristan način promišljanja stvari koje se događaju.
Kod nje je posebno važno to što je u ono vrijeme "prije" pisala doktorat o Bogu i tišini u kršćanstvu. I opet se vraćamo toj ideji udaljenosti, distance o kojoj smo govorili. Mislim da je vrlo zanimljiva razlika između Boga Staroga zavjeta i Boga Novoga zavjeta. U Starome zavjetu Bog neprestano govori. Prisutan je. Razgovara s ljudima. Zatim dolaze apokrifni spisi. Pa Novi zavjet. I Bog odjednom nestaje iza anđela, iza evanđelja, iza svih tih posrednika. Više ne govori izravno. Kao da se udaljio. Kao da ga sada primamo prevedenog kroz druge ljude.
To je jedna od ideja koje sam istraživala u ovom romanu. Ideja Boga koji je još udaljeniji nego prije. Kako danas izgleda osjećaj vremena i distance kad više nemaš pojma gdje je Bog, što govori, je li ono što čuješ stvarno ili samo nečiji prijevod. Mene je zanimalo kako izvrnuti tu ideju i pokušati shvatiti kako se krajnja blizina i krajnja udaljenost mogu spojiti.
To se uklapa u onu misao da se u doba interneta ništa više ne može zaista obuhvatiti.
Da. Kao da je Bog danas još udaljeniji nego što se nekad činilo.
Pisac mora reagirati na katastrofu koja ga okružuje.
Motiv kiše koja neprestano pada očigledno je povezan s klimatskim promjenama. Možete li reći nešto o svojim ekološkim preokupacijama?
Da, to mi je jako zanimljivo. U Velikoj Britaniji, to što sama pišem, često vodim književne razgovore i intervjue. Svake godine sudjelujem na jednom velikom panelu u knjižari Foyles, na kojem gostuju autori prvijenaca. Prošle mi je godine bilo posebno zanimljivo jer su četiri autora napisala potpuno različite knjige. Jedan je pisao romantični realizam, drugi znanstvenu fantastiku... Ali su svi, na ovaj ili onaj način, pisali o klimatskoj krizi.
Mislim da je danas gotovo nemoguće ne pisati o tome, čak i kad ne pišeš politički roman. Pisac mora reagirati na ono što se događa. Mora reagirati na katastrofu koja ga okružuje. Danas je to gotovo nemoguće ignorirati. Upravo sam došla iz Londona gdje je u svibnju bilo gotovo trideset stupnjeva. To je suludo. Posebno kad živite u Londonu. Živimo u zemlji čija su arhitektura i infrastruktura projektirane za klimu od prije stotinu godina. Ništa nije prilagođeno ovome. Sve je građeno za klimu koja više ne postoji.
Čak i na mom poslu – nije važno čime se bavim – imamo vrtlare koji se već pripremaju za sadnju potpuno novih vrsta drveća, jer ovo koje danas imamo neće moći preživjeti za šezdeset godina. Vrlo je neobično živjeti u vremenu u kojem se čini kao da se kriza već dogodila.
Zato u Osobnim obredima, ali i drugdje, uvijek ciljam malo dalje u budućnost, prema trenutku kada je kriza doista završena i postala stvarnost. Ali istodobno mislim da je opasno prepustiti se ideji da je sve već izgubljeno. Jer očaj je, zapravo, na neki način velika privilegija. Znate na što mislim? Očaj nije koristan. Ljudi se moraju ponašati kao da se nešto još uvijek može učiniti.
Sve se više vraćam ideji ljudske nježnosti.
Baš sam vas to htio pitati. Čini mi se da, usprkos svemu, u svojim djelima ipak ostavljate prostor za nadu. A ako smijem reći, ta nada dolazi kroz neku vrstu preobrazbe. Kao u prvoj priči zbirke, u kojoj se djevojčica, kojoj se cijelo vrijeme ljušti koža, na kraju pretvara u nešto drugo, u neki drugi, neljudski oblik života.
Baš mi je drago da ste to rekli. Ovo je samo moje mišljenje, ali mislim da je teško pisati fikciju ako si pesimist. Za mene je fikcija nužno čin nade. To je čin stvaranja. Zato mislim da ne bih mogla pisati iz pozicije očaja. I potpuno ste u pravu kad govorite o preobrazbi. U mojim knjigama uvijek postoji osjećaj postajanja, a ne samo raspadanja. Obično želim prikazati kako iz nečega nastaje nešto drugo. Kad se moji likovi transformiraju, ta promjena uglavnom dolazi iznutra. Nije riječ o vanjskoj sili.
Uvijek postoji ideja izlaska iz jednog oblika postojanja i ulaska u drugi. A to je, po meni, u osnovi optimistično jer podrazumijeva nastavak postojanja i sposobnost prilagodbe. Ali još je važnije nešto drugo. Sve se više vraćam ideji ljudske nježnosti, povezanosti i milosti. Pišem o groznim ljudima. O ljudima koji se muče. Ali uvijek želim ostaviti mogućnost da postanu bolji. O tome sam mnogo razmišljala dok sam pisala o sestrama iz Osobnih obreda.
Nuklearna obitelj često je vrlo ograničavajuća i štetna institucija, jer ljude zarobljava u obrascima ponašanja koje su naslijedili jedni od drugih. Htjela sam da sve tri sestre dobiju priliku pobjeći iz tih obrazaca. Da se preobraze. Da jedna drugoj pokažu milost i dobrotu. Mislim da je upravo to smisao pisanja. Ali pritom mislim da je vrlo važno zapamtiti jednu stvar: pisanje fikcije samo po sebi nije aktivizam. Mislim da se fikcijom mogu postići prekrasne stvari. Možeš ljudima pružiti utjehu. Spisateljica Sarah Moss rekla je da fikciju doživljava kao neku vrstu palijativne skrbi. Nisam sigurna da se potpuno slažem, ali zanimljiva mi je ta ideja. No u svakom slučaju, fikcija sama po sebi nije aktivizam. Jer piscu je vrlo lako reći: napisao sam roman, učinio sam svoje. A zapravo nisi. Trebaš sudjelovati u kolektivnoj akciji. Trebaš izaći na prosvjed. Trebaš pisati svom zastupniku. Trebaš raditi sve one stvari koje znače biti aktivan građanin. To je stvarno djelovanje u svijetu.
Vratimo se ideji neprestanog postajanja, transformacije, jer se ne možemo preobraziti ako ostanemo zarobljeni u sadašnjosti i u fiksnom identitetu. Mislim da je upravo to poanta kod vas.
Da, upravo tako. I mislim da čovjek mora biti sposoban pokazati milost i prema sebi, kao i prema drugima. Mislim da mora postojati sposobnost prihvaćanja da ništa nije zauvijek zadano. To me podsjeća na onu misao iz Anđela u Americi – oprostite, stalno nešto citiram – gdje se kaže da je život bolan napredak, čežnja za onim što smo ostavili iza sebe i sanjanje onoga što je pred nama. Mislim da život upravo takav mora biti. To je cikličan proces.
Mislim da je queer iskustvo često jedina nada koju imamo
Je li kod vas kraj svijeta kakvog poznajemo povezan i s nemogućnošću ostvarivanja produktivnih ljudskih odnosa, odnosno nemogućnošću povezivanja među ljudima. Na primjer, u jednoj priči iz zbirke, ali i u romanu Naše žene pod morem postoji motiv žene koja se vraća iz smrti, ali se više ne može povezati sa svojom partnericom, izgubile su sposobnost da ponovno uspostave odnos.
Mislim da donekle jest. Ali opet, u konačnici nisam pesimist. Zato mislim da uvijek mora postojati nježnost. I mislim da je velik dio toga povezan s queer iskustvom. Jer mislim da je queer iskustvo često jedina nada koju imamo.
Ono što sam htjela postići, posebno u Osobnim obredima, ali i u Našim ženama pod morem, bilo je promišljati jedan specifičan podžanr apokalipse. Gledala sam filmove poput Armageddona i Dubokog udara, ali i njihove ozbiljnije inačice poput Melancholije i U zaklon. I primijetila sam da su gotovo svi ti filmovi opsjednuti nuklearnom obitelji.
Dolazi apokalipsa, padaju meteoriti, događa se smak svijeta, a svi filmovi na kraju govore isto: mama, tata, dijete, pas, bunker. Htjela sam se suočiti s tim žanrom iz queer perspektive. Htjela sam se zapitati: što ako tvoja nuklearna obitelj nije sigurno mjesto? Što ako to nije nešto što želiš spasiti? Kako bi tada izgledala priča?
Zato sam htjela zadržati mogućnost queer povezanosti, queer ljubavi i queer nježnosti čak i na kraju svijeta.
A zapravo, način na koji ja razumijem queer iskustvo ide i dalje od toga. Kad čitam, primjerice, Judith Butler, fascinira me kako nam queer teorija omogućuje da mislimo na načine na koje prije nismo mogli misliti. Dok smo bili zarobljeni u kategorijama tipa: ovo je ovo, ovo je ispravno, ovo je pogrešno. Queer teorija u spoznajnom smislu pokušava dekonstruirati mnogo toga što uzimamo zdravo za gotovo, zar ne?
Da. I moraš biti sposoban zamisliti drukčiji svijet ako želiš razmišljati o queer iskustvu na taj način.
U jednom intervjuu spomenuli ste da su ocean, voda i kiša u vašim djelima svojevrsna metafora queer iskustva. Možete li to malo pojasniti?
To me stalno pitaju (smijeh), zbog čega sam. očito, sama kriva. Primijetila sam to osobito nakon drugog romana i počela razmišljati odakle ta voda zapravo dolazi. Vrlo rano sam shvatila da je velik dio lezbijske kulture koja me oblikovala bio vezan uz more. Ne mislim na to samo zato što se jedna spisateljica preziva Waters, nego zato što su mnogi romani i filmovi koje sam voljela smješteni uz more.
Film Portret djevojke koja izgara Céline Sciamme odvija se uz more. Vodeni ljiljani govore o sinkroniziranom plivanju. Tu su i brojne britanske lezbijske televizijske serije iz dvijetisućitih koje se također odvijaju uz obalu. Vode je bilo posvuda u onome što sam čitala i gledala.
A ono što udahneš, prije ili kasnije izdahneš. Ali onda sam se zapitala što zapravo radim s tom vodom. Na najosnovnijoj zanatskoj razini voda mi je uvijek bila vrlo koristan alat za teme koje me zanimaju. Zanima me nestabilnost. Zanima me liminalnost. I jako me zanima ideja da je nešto jedno na površini, a nešto drugo ispod nje. Mislim da je to vrlo blisko queer iskustvu kakvo pokušavam prikazati. Dakle, na razini književnog zanata, voda mi je pružala upravo to.
Ali moram priznati da, ako i sljedeću knjigu napunim vodom, ljudi će me početi pitati jesam li dobro. Tako da ćemo se u sljedećoj knjizi malo odmaknuti od vode." (Smijeh.)
Nismo stvoreni da pamtimo toliko koliko pamtimo.
Kad govorite o vodi, o površini i dubini, odmah pomislim na svjesno i nesvjesno. To me dovodi do jedne od meni najzanimljivijih priča iz zbirke, one u kojoj se ljudi odvajaju od vlastitog sna. Jednog dana zavlada opća nesanica jer su se snovi ljudi materijalizirali u likove koji ih posvuda prate i nitko više ne može zaspati. Jesam li dobro razumio da tamo pokušavate reći kako je možda dobro da dio naše podsvijesti ostane zakopan? Jer inače ne bismo podnijeli suočiti se s njom?
Da, mislim da je ta priča prvenstveno o apsolutnom užasu trajne svijesti. O užasu života u kojem nikad nemaš predah od samoga sebe. Ono što kaže Shirley Jackson u Proklatstvu kuće Hill – nitko ne može dugo ostati priseban pod uvjetima potpune stvarnosti.
To je ideja da si neprestano prisiljen gledati samoga sebe i zagledati se u vlastitu unutrašnjost. Mislim da je to potpuno nemoguć način života. Ali zanimljivo je da moje priče rijetko počinju od teme. Teme dolaze poslije. Kod te priče prvo se pojavila slika. I onda sam morala pronaći put do priče. Bila je to slika iz vlaka, onih čudnih sablasnih figura ljudi koje sjede, dok svi ostali moraju stajati oko njih. Sve ostalo proizašlo je iz te slike. Teme su stigle naknadno.
A velik dio toga na kraju se svodi i na pisanje o sebi. Znam da književnice mnogo češće od književnika pitaju je li njihovo djelo autobiografsko. Ali čini mi se da smo otišli toliko daleko u suprotnom smjeru da se danas ponašamo kao da ništa što pišemo nije autobiografsko. A zapravo moraš pisati o onome što poznaješ. Tako da sam, u konačnici, doista pisala o užasu života bez ikakvog odmora od samoga sebe. Iskreno, to je najveći užas koji mi pada na pamet.
To ima veze i s motivom dvojnika, "doppelgängera", toliko čestim u horor tradiciji.
Da, upravo tako. I s užasavajućom idejom da postoji verzija tebe koju ne možeš kontrolirati. Mislim da se toga svi pomalo bojimo. Svatko od nas pokušava održati neku vrstu granice nad samim sobom.
A u vašoj priči postoji još jedna tema vrlo prisutna u suvremenoj književnosti, a to je odnos zaborava i sjećanja. Dakle, zaborav je nešto pozitivno, dobro je zaboravljati?
Da. Prekrasno je zaboravljati. Ljudski mozak nije stvoren za... Mislim da nas upravo zato internet izluđuje. Nismo stvoreni da znamo toliko koliko znamo. Nismo stvoreni da pamtimo toliko koliko pamtimo. Nismo stvoreni da se promatramo toliko koliko se danas promatramo. Mislim da sve to mijenja značenje ljudskog iskustva, često na loš način. A to opet nije nepovezano s onim strojem o kojem smo govorili.
Između onog "tada" i ovog "sada" ponekad je dobro zaboraviti na ono što je bilo?
Da. Prekrasno je ne znati. Prekrasno je zaboraviti.
Mislim da je bolje ne znati što se događa u tvojoj nutrini.
Još jedna slika koju sam primijetio, ne baš posvuda, ali dovoljno često da mi je upala u oči, jest motiv rasporene utrobe. Mislim da čak i posljednje dvije riječi u zbirci glase "rasporena noć". Spominjete ribe i jastoge rasporenih utroba, pripovjedačica u jednoj priči pokušava posegnuti u utrobu svoje mrtve ljubavnice... Je li to neka vrsta metafore za spoznaju?
Sasvim sigurno. Napisala sam esej pod naslovom Utroba, mislim da je još uvijek negdje dostupan na internetu. Neobično je to što se bavio medicinskim iskustvom koje sam doživjela nakon Spore soli i nakon Naših žena pod morem. Ponekad godinama kružiš oko neke teme, a onda se ona doista dogodi tebi u stvarnom životu, što je neobično iskustvo za pisca, gotovo kao da si nešto prizvao samim time što si to napisao. U mom slučaju radilo se o golemoj cisti na jajniku. Bila je dugačka oko trideset pet centimetara. Morali su je kirurški odstraniti. Isprva je sve pošlo po zlu, ali danas sam dobro. No vrlo je neobično razmišljati o tome u svjetlu svega što sam prethodno napisala, o tome da su naša unutrašnjost i naši organi potpuna misterija, nešto što zapravo ne bismo trebali poznavati.
Prisjetila sam se romana američke spisateljice Alexandre Kleeman, You Too Can Have a Body Like Mine. Na početku govori o unutrašnjosti tijela kao o nekoj masi tamne, mokre tvari. Mi imamo samo nejasnu predodžbu o svemu tome, a zapravo ne znamo kako to doista izgleda iznutra. A i ne bismo trebali znati. U svakom trenutku tamo unutra može se događati bilo što. Mislim da je možda bolje ne znati što se događa u tvojoj nutrini. Jer kad to saznaš, paradoksalno se počneš osjećati otuđeno od vlastitog tijela, premda si upravo ti to tijelo. Znate na što mislim?
Zato mi je bilo vrlo zanimljivo suočiti se sa stvarima koje sam već napisala i slikama kojima sam se, kao što kažete, stalno vraćala, a onda mi se nešto takvo zaista dogodilo. Pomislila sam: nisam imala pojma da je u meni cijelo vrijeme rasla ta stvar. I zato toliko volimo filmove poput Aliena. Zato toliko volimo horore o stvarima koje se događaju unutar tijela. Mislim da nam se tijelo, njegova utroba, čini kao posljednji, krajnji tabu.
Zanimljivo mi je ovo što ste rekli da vam se čini kao da ste to što se dogodilo u vašem tijelu sami prizvali pisanjem. Jer, nije li zapravo obrnuto? Distopijski pisci, a vi ste jedna od njih, pišu upravo zato da se loše stvari ne bi dogodile.
Da, pišemo kako bismo ih odagnali. Znam. Ali ja, nažalost, nikad nisam tako gledala na stvari. Uvijek pretpostavljam da sam ja kriva za sve loše što se dogodi (smijeh).
Spomenuli ste mnoge filmove. I vaša je proza uistinu vrlo filmska, gradi se kroz slike, temelji se na atmosferi koja je često važnija od same priče. Ali želio bih spomenuti još jednu poetiku – strip. Jesam li u pravu? Postoje li tu neki utjecaji?
Bojim se da ovaj put niste (smijeh)
Ne?
Ne. Nisam baš ljubiteljica stripova. Moja supruga jest, ali ja nisam.
Doista? Pitam vas zato što ima jedna vaša priča o ženskom bendu i njegovim obožavateljicama, sve odreda djevojkama, u kojem se članice benda na kraju transformiraju u neka zloslutna bića, a njihove obožavateljice u nekoj čudnoj euforiji ubijaju sve muškarce koje stignu. Meni se činilo kao da čitam japansku mangu.
To mi je prekrasno čuti. Da, mislim da zapravo više razmišljam o animeu nego o stripovima. Recimo o filmovima kao što je Perfect Blue. Ali strip je golema rupa u mom znanju. Naravno, čitala sam stripove Alana Moorea kao što su V for Vendetta, kao i svi drugi. Ali mislim da je strip nevjerojatna umjetnička forma koja često ne dobiva priznanje koje zaslužuje. Zapravo mislim da je strip među najprofinjenijim oblicima pisanja koje čovjek može stvarati. Mora biti iznimno dinamičan, a istodobno često ostaje vrlo književan. Ali da, to je područje o kojem premalo znam.
A što je s glazbom? U knjigama ipak ima nekoliko glazbenih referenci. Koliko vam je ona važna?
Nisam osobito zainteresirana za glazbu. Ne mogu slušati glazbu dok pišem. Mogu slušati zvuk, atmosferu, instrumentalnu glazbu. Ali čim se pojave riječi, gotovo je, tekstovi mi odmah uđu u glavu i više ne mogu pisati. Zato ta priča o bendu nije nastala iz neke velike glazbene opsesije.
Više me zanimao fenomen obožavatelja, ljudi koji postaju opsjednuti nečim. Zanima me kako umjetnost, glazba, televizija, kazalište ili film mogu postati nečiji cijeli život. I ne mislim nužno da je to loše. Ali fascinira me zašto to tako snažno djeluje na ljudsku psihu.
Mislim da je pisac koji se odbija suočiti sa svojom tradicijom loš pisac.
Već ste spomenuli i neke pisce. Možete li navesti neke od autora koji su te najviše oblikovali?
Naravno. Jedna od mojih najdražih knjiga zove se Geek Love autorice Katherine Dunn. Ona je uglavnom bila sportska komentatorica, pisala je o boksu, ali je osamdesetih napisala taj jedan nevjerojatan roman. Mislim da ga danas više ne bi bilo moguće napisati. Govori o obitelji cirkuskih izvođača. Vrlo je groteskan. Ljudi ga ponekad pogrešno čitaju kao okrutnu knjigu. A meni se čini da je to jedna od najnježnijih knjiga koje sam ikad pročitala. Knjiga o tome kakve okrutnosti obitelj nanosi samoj sebi. Pročitala sam je možda sedam puta. I svaki put sam plakala više nego prethodni. To je nevjerojatan roman. Bio je izuzetno važan za mene. Kad pišem, vrlo brzo počnem oponašati stil drugih autora. Zato tijekom rada na knjizi gotovo ništa ne čitam.
Moram čitati autore koji mi daju ritam, a ne stil. Zato mi je vrlo važna i Joan Didion. Uopće ne pišemo slično. Mislim da je genijalna autorica. Ta čistoća njezinih rečenica, njihov ritam, sažetost – sve mi je to vrlo važno.
Isto vrijedi za Nevina samoubojstva Jeffreya Eugenidesa. Opet zbog čistoće proze. Takve rečenice me dovode u pravo raspoloženje za pisanje.
Ali zapravo nisam velika čitateljica suvremene književnosti.
Opsjednuta sam Edith Wharton. Kuća veselja njezina mi je najdraža knjiga, iako mislim da je Doba nevinosti objektivno bolji roman. Ali oba su sjajna.
Svojedobno sam puno čitala Charlesa Dickensa. Mislim da od njega dolazi moja sklonost groteski. I spoznaja o toliko čudnih sitnih stvari koje ljudi rade jedni drugima.
Nedavno sam prvi put pročitala Žensku francuskog poručnika Johna Fowlesa. To mi je gotovo uništilo život. Pomislila sam: ova je knjiga toliko dobra da više ništa ne mogu čitati do kraja godine. A riječ je o jednom od najpoznatijih romana ikad napisanih. Sad ljudima prilazim i pitam ih: 'Jeste li čuli za Ženu francuskog poručnika? Nevjerojatna je!' Trenutno čitam njegovog Čarobnjaka. Nije toliko dobar, ali je možda još ambiciozniji.
A tu je, naravno, i Shakespeare, zar ne? Vaš roman Osobni obredi svojevrsna su obrada njegova Kralja Leara.
To mi je uvijek zabavno. Kad sam u Europi, svi me pitaju o vezi između Kralja Leara i Osobnih obreda. A kad sam u Britaniji, nikoga nije briga. Zanimljivo je kako različite kulture drukčije gledaju na englesku književnost.
Ali da, obožavam Shakespearea. Oduvijek sam voljela kazalište. Gledala sam mnogo Shakespeareovih predstava. Mislim da ga je nužno doživjeti na pozornici. Ljude često odbija Shakespeare jer ga samo čitaju. No iako je prekrasan i na stranici, morate ga čuti. Ako ga nikad niste čuli, ne možete ga do kraja razumjeti. Naravno, to je i klasno pitanje jer je kazalište strašno skupo.
Što se tiče Kralja Leara i Osobnih obreda, nisam željela prepisivati Leara. Čini mi se da danas u britanskom izdavaštvu postoji trend stalnog prepričavanja starih priča. Prepisujemo grčke mitove. Prepisujemo Bibliju. Prepisujemo srednjovjekovne legende. I ponekad mi se čini da u tome postoji neka čudna paternalistička pretpostavka: mi smo jedina generacija koja je sve shvatila kako treba pa ćemo sad popraviti stare priče. Kako se uopće usudimo misliti tako?
Mislim da sve proizlazi iz svega prethodnog. Sva književnost nastaje iz druge književnosti. I svi već tisućama godina pričamo istih sedam priča. Ali znala sam da želim pisati o tri sestre. I znala sam da želim pisati o tri sestre i ocu. Dakle, htjela-ne htjela, morala sam ući u dijalog s Kraljem Learom. Pisac koji odbija suočiti se sa svojom tradicijom čini mi se lošim piscem. Zato sam vrlo brzo morala odgovoriti na pitanje: o čemu je zapravo Kralj Lear? I još važnije: o čemu je Kralj Lear za mene?
Za mene je to drama o nasljeđu. I drama o zlostavljanju. A upravo su to dvije središnje teme mog romana. I odatle je sve krenulo. Osim toga, prije nekoliko godina gledala sam fantastičnu predstavu s Simonom Russellom Bealeom u ulozi Leara. Njegove kćeri igrale su Kate Fleetwood, Anna Maxwell Martin i Olivia Vinall. Predstava je bila postavljena gotovo kao mafijaška priča. I to mi se učinilo savršenim čitanjem tog komada. Jer upravo je to obitelj, mafija. U konačnici, obitelj je mafija. Obitelj je kult. Obitelj je sve to zajedno. I mislim da je iz toga na kraju sve proizašlo.
S kojim suvremenim piscima osjećate srodnost?
Mislim da je Eliza Clark jedna od najboljih spisateljica koje danas imamo. Njezin roman Komad maloga je fantastičan. Pokora mi je čak još boljia Zbirka priča joj je izvrsna. A novi roman, koji još nisam pročitala, navodno je također sjajan.
Osim toga, mislim da bi ljudi trebali više čitati Alison Rumfitt. Ona je engleska trans horor-spisateljica. Napisala je romane Brainwyrms i Tell Me I’m Worthless, koji na neki način varira motive iz Prokletstvo kuće Hill. Mislim da je nevjerojatna.
Tu je i novozelandska spisateljica Rebecca K. Reilly, autorica romana Greta & Valdin. Nje se sjetim kad govorim o oponašanju drugih autora. U Osobnim obredima postoje dvije stranice na kojima sam nakratko vrlo duhovita, i to samo zato što sam u tom trenutku čitala njezin roman Greta & Valdin. Čim sam završila knjigu, ponovno sam prestala biti duhovita. To je problem. Uvukla mi se pod kožu.
Ima još mnogo odličnih autora. Postoji jedan fantastičan irski pisac, John Patrick McHugh. Napisao je roman Fun and Games. To je tako nježna knjiga. I tako dobro razumije dječake i stvari koje dječaci često ne uspijevaju izgovoriti.
Nedavno sam pročitala i roman Whisky Road Boys autora Sufjana Salama. Vrlo je sličan. Radnja se odvija u Manchesteru i prati trojicu mladića tijekom jedne noći vožnje kroz grad. Pun je mačizma i hvalisanja, ali u srži govori o nježnosti i o stvarima koje ostaju neizrečene. Mislim da se danas piše mnogo izvrsne književnosti.
Spomenuli ste Elizu Clark. Bila je ovdje prošle godine. Mislim da ste tada u razgovoru s njom kroz šalu rekli da će vas ljudi početi ozbiljno shvaćati tek kad navršiš pedeset. Doista tako mislite?
Mislim da je zanimljivo to što se kao spisateljica određene dobi vrlo lako nađeš u jednoj od dvije ladice. Pokušavam pronaći pravu riječ... Ili tvoje pisanje smatraju trivijalnim, ili smatraju da se previše trudiš. To je nezgodna pozicija.
Vidjela sam kako se spisateljicama zamjera da su previše lake, previše moderne ili previše zaokupljene svakodnevicom samo zato što spominju određene stvari iz suvremenog života. Istodobno se muške autore iste generacije hvali riječima: 'Ovo je pravi prikaz našeg vremena.''Ovo je ozbiljna književnost.' Mislim da te dvije stvari ne bi smjele stajati jedna nasuprot drugoj. Svi bi trebali dobiti istu dozu razumijevanja. Istina je da danas piše više žena nego prije. Ali nisam sigurana da im se uvijek pruža jednaka velikodušnost u čitanju i vrednovanju njihova rada. Zato mi je to zanimljiva tema.
Spomenuli ste vaš posao, neću vas pitati čime se bavite. Ali očigledno nitko ne može živjeti samo od pisanja.
Pogotovo ne u Engleskoj. Ali mislim da je važno govoriti o tome. Još uvijek postoji neka potpuna netransparentnost oko toga kako književni život zapravo izgleda. Ljudi često misle da, ako si objavio knjigu, od tog trenutka jednostavno sjediš i pišeš. A to nije istina.
Mislim da to može obeshrabriti ljude koji pokušavaju pisati. Odmah steknu dojam da su zakazali ako ne mogu svu svoju energiju posvetiti pisanju. Kao da nisu dovoljno predani. A zapravo gotovo nitko nema luksuz da se posveti samo tome. Osim ako ne dosegneš razinu višestrukog bestselera na listi The New York Timesa ili nešto slično. Ja ne poznajem gotovo nijednog pisca koji nema barem honorarni posao. Većina ih radi puno radno vrijeme. Kod nas ionako nema ozbiljne potpore umjetnosti. Takva je situacija. Pišeš kad stigneš. A poslije uređuješ. To je jednostavno tako.
* Ovaj članak objavljen je u sklopu projekta "Knjige kontra mainstreama" koji je sufinanciran sredstvima Agencije za medije iz Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija.