Boris Cvjetanović : Bez okvira sloboda ne postoji
U tijesnoj i intimnoj kuhinjici Instituta za Suvremenu umjetnost na Tomislavovom trgu u Zagrebu, sjedimo umjetnik i fotograf Boris Cvjetanović i ja, oboje okrenuti prema kuhinjskom pultu. Prostor pomalo podsjeća na brodski, unutra taman stane dvoje ljudi i pokoja šalica. Boris puši, u zraku se miješa miris kave i cigarete, a iza zatvorenih vrata nalazi se izložbeni prostor u kojemu je postavljena Borisova izložba Društvo. Istovremeno, u ruci držim netom objavljenu monografiju Boris Cvjetanović: Društvo i kao da kuhinjska vrata razdvajaju medij knjige i medij izložbe, a umjetnik je prisutan kako bi ih objedinio vlastitim iskustvom i riječima. Prije godinu dana počeli smo rad na ovom intervjuu, odnosno nekom drugom intervjuu, u umjetnikovom prostranom ateljeu koji se nalazi u Ateljeima Žitnjak, no nažalost, ta je dokumentacija nepovratno izgubljena budući da se mobitel pokvario.
Godinu dana kasnije kao drugu šansu i povod za intervju vidim objavljivanje već spomenute monografije koja objedinjuje jedanaest serija crno/bijelih fotografija nastalih 80-ih i 90-ih godina prošlog stoljeća. Predstavljene serije su Mrlje (1986.- 1996.), Mesnička 6 (1983.), Ljudi u šahtovima (1987.), Štrajk rudara u Labinu (1987.), Škola (1987.- 1996.), Studenci (2002.), Bolnica (1985.- 1989.), Zatvor (1999.), Radnici (1982.-2002.), Američki lijesovi (1990.) i Ljetovanje (1985.- 1995.). I sami naslovi ukazuju na Cvjetanovićev interes prema društvu i njegovom kontekstu, odnosno kako piše Leonida Kovač u predgovoru knjige – očito je da su diskurzivnom prostoru Cvjetanovićevih fotografija različite kategorije trajno nadziranih ljudi eksplicirane kao predmet interesa. Tek Ljetovanje, serija koja je s razlogom smještena na kraj ove publikacije, čitatelju i promatraču fotografija dođe kao odušak nakon teških, sociološki intoniranih serija. Monografiju je objavio Petikat, a njena važnost izvire iz činjenice što do sada većina Cvjetanovićevih radova nažalost nije bila objavljena.
Društvo/Society
Neva Lukić: Kako ste izabrali cikluse za knjigu?
Boris Cvjetanović: Riječ je o ciklusima koji su artikulirani i dosta pokazivani. Nisam trebao previše tražiti jer svi su ciklusi više ili manje afirmirani. Najnovijeg datuma je Zatvor, 1999.
Knjigu Društvo naziva se monografijom, no je li baš riječ o monografiji?
Monografija podrazumijeva nekako baš sve što je netko radio kroz život, a to ovdje nije slučaj. Ovo je jednostavno knjiga pod nazivom Društvo. Jedan dio presjeka je ovdje, ali nije sve.
Povod za izložbu je knjiga. Dakle, nije kao inače, da katalog prati izložbu, već u ovom slučaju izložba prati knjigu.
U ovom slučaju katalog nije potreban kada postoji knjiga koja prikazuje i više nego što je na samoj izložbi.
Možda ja to povezujem s Petikatom, Danijel Žeželj objavi grafički roman, potom napravi i izložbu, pa mi je uvijek zanimljivo gledati to pretakanje iz medija u medij, te razlike u prezentaciji. Žeželj naravno ima sasvim drugačije radove, no ovaj vaš slučaj je tek zanimljiv jer fotografija kao takva odlično funkcionira u obliku knjige. Recimo izložba Igora Grubića na Bijenalu u Veneciji – meni su te fotografije bolje funkcionirale u knjizi nego na zidu.
Mislim da je fotografiji najprirodniji dom knjiga. U ovom mom slučaju knjiga je potpunija, dok na izložbi vidimo kako fotografije izgledaju u originalu izvedene na foto papiru. Sigurno da „čitamo“ nešto drugačije izložbu od knjige.
Apsolutno. To mi je također posebno iskustvo. Dok sjedim s vama, listam knjigu, ona je mnogo intimnija. Bliže sam ljudima koje prikazujete i fokus mi je na svakom licu ponaosob...
Pa ono što držimo u rukama u pravilu je nekako intimnije, pa s tim pažnja, emocije, razumijevanje itd. su jači.
Pamtite li lica koja fotografirate?
Nekolicina mi se usjekla.
Pogled ovog rudara je odlučan, a istovremeno tužan. Lica se jedino mogu fotografirati i naslikati, teško ih je opisati. Jer gotovo je nemoguće zamisliti lice. Konture vrlo lako ishlape.
Ja sam što se tiče toga svjetski prvak. Po petnaest puta upoznajem iste ljude i ne ponosim se s tim. Čovjek s greškom.
Zato je odlično kad netko zna napraviti baš fotografski portret. Onda se lice doista usiječe u memoriju.
Kod portreta je uvijek prisutna neka sinergija između mene kao fotografa i onoga koga fotografiram. Tako da u stvari kada nekoga fotografiram, na neki način portretiram i samog sebe, uvijek bi trebao biti vidljiv taj međuodnos i ne treba ga skrivati. Ako toga nema ni portret ne može biti dobar. Puno je generičkih portreta koji moraju zadovoljiti izvanjske norme i to je dobro samo za te norme.
Vi prikazujete istinu na svojim fotografijama – lijepi trenuci, poput ljetovanja, te trenuci u kojima smo ogoljeli, slabi i jadni.
Sve je to život.
Ova fotografija iz serije Bolnica. Podsjeća me na seriju Larsa von Triera The Kingdom. Sjećate li se te žene?
Kako da ne, ona je bila jako ustrašena. Ležala je na neurologiji na intenzivnoj njezi. Oko nje su svi umirali, kao na traci. Nekako, kad je mene vidjela, ja sam joj predstavljao nešto drugo. Neki spas. Jako me ta žena dirnula. Predivna je bila.
A ova me fotografija podsjeća na raspeće.
Zato sam ja dosta protiv artist statementa. On je kao uputa za lijek – kako upotrebljavati umjetničko djelo. Ako previše objasniš onda si izgubio dodanu vrijednost – kako drugi ljudi to vide. Taj drugi pogled je samo obogaćivanje. Ja u ovoj fotografiji nisam vidio raspeće, ali ako ti vidiš raspeće, to je samo dodana vrijednost. Treba uvijek dozvoliti promatraču da ima svoje tumačenje, ne mora biti točno onako kako je htio autor. Na kraju krajeva, sve te fotografije, ova knjiga, one više nisu moje. To je kao kad djeca odu od kuće i imaju svoj život.
Vaša kćer Buga je na mnogim fotografijama.
Šivali su mi ruku, pa je Buga htjela biti ista kao ja, pa je i ona povezala ruku (smijeh).
Vi i Buga ste „kompanjoni.“ Od malih nogu uči o fotografiji. Nije čudo da se danas time bavi.
Ona sirota polizala je sve podove galerije kao mala. Još nije znala čitati, prolazila je s mamom ulicom i pitala ju je – mama a što tu piše. Mama joj odgovori – piše „radovi na krovu“, a Buga pita – „a čiji su to gore radovi.“
Ili, šetamo uz more, a Buga ugleda plutaču, pa me pita – “tata, a čiji je ovo rad? (smijeh)”.
Imate li omiljene fotografije?
Toga je jako puno. Mislim napraviti još Društvo II, ili možda bude drugačiji naslov. Ono bi bilo drugačije od Društva. Sastojala bi se od fotografija mojeg miljea – umjetnika, prijatelja, kustosa, kritičara, itd. Goranka Matić na nedavno zatvorenoj izložbi u MSU Iskustvo u Gužvi recimo prikazuje fotografije ljudi iz njezina kruga. Dakle, slična tematika, život kojeg smo živjeli i živimo možda još uvijek.
To sve od staroga materijala?
Čim nešto snimimo, ta fotografija postaje prošlost. Mogu planirati samo s onim što se već desilo i za sada je plan da to budu fotografije isključivo crno bijele kao što je slučaj sa Društvom. Jednom mi je bilo predloženo od strane jedne kustosice iz jednog našeg većeg muzeja da bi mi organizirali jednu veću izložbu za dvije godine, ali samo s novim materijalom od trenutka kada mi je izložba ponuđena. Odgovorio sam odmah da od izložbe neće biti ništa. Svaki puta kada nešto napravim novo, ujedno je i zadnje. Ne mogu sa sigurnošću garantirati da ću proizvesti nešto što bi, kao u ovom slučaju, opravdalo izložbu koja bi se trebala desiti tek za dvije godine. Čini mi se da je to istinsko nerazumijevanje samog procesa u sferi umjetnosti.
Jedno je imati projekt, a u suštini ja projekte nikad nisam baš pretjerano volio. Jer kad ti se desi da imaš projekt, počneš odrađivati za taj projekt. Puno mi je draže nešto raditi po nekom osobnom viđenju u trenutku u kojem jesam i kroz vrijeme vidjeti da postoji poveznica koja čini od tih trenutaka ipak jednu cjelinu. Ne proglasiti "pobjedu" na početku, već na kraju.
Recimo serija Prizori bez značaja nastajala je bez ikakve namjere, i to su možda jedine fotografije koje sam znao staviti na police. Inače ne volim svoje fotografije imati po kući. I onda mi je pokojni Dado Matičević, to je bio kraj 80-ih, došao i rekao da bi on od toga napravio izložbu. Ja nisam planirao te radove izlagati. Na početku uopće nije bilo imena, a onoga trenutka kad sam pod tim imenom napravio izložbu, oni su prestali biti prizori bez značaja. Nastavio sam raditi nešto slično, ali sam promijenio ime u Fotografirano. To me oslobodilo, i kad sam izašao iz toga svega zajedno, onda sam se opet vratio u prizore bez značaja. Često sam morao pronaći neki naslov koji me oslobađa.
Onda zapravo ni ovi projekti koji zvuče kao da su projekti, nisu nastajali kao projekti...
To je bio niz različitih okolnosti – nešto je bilo naručeno uglavnom za Studentski list, ili neki drugi razlozi – recimo Bolnica. Profesorica fotografije na Primijenjenoj nije imala vremena, a zamolili su je da snimi odjele za potrebe bolnice, pa me pitala mogu li ja umjesto nje fotografirati, dakle, naprosto se desilo. Za Zatvor me zvala Silva Supek koja je bila u jednoj međunarodnoj udruzi za prava zatvorenika, zamolila me da radim radionicu fotografije ondje. Ja sam pristao, pa sam mjesec dana tamo odlazio nekoliko puta tjedno. Prije toga nisam imao namjeru snimati u zatvoru, a da i jesam, ne znam kako bih to mogao tek tako realizirati.
A socijalni aspekt, da li se ikad dogodilo možda da su te fotografije pomogle nekome?
Koliko ja znam, na kraju nikome. Na početku sam imao iluziju da će to nekome pomoći. Na kraju – tko profitira? Vjerojatno ja, ne toliko materijalno, ali kao fotografa koji je nešto napravio što mnogi nisu i kao takvog te vrednuju.
Uvijek je pitanje gdje su granice između biti etičan i neetičan.
Ako krenemo o etici to je jedno jako sklisko područje. Stvar je jedino u tome kakav pogled određena osoba ima, a koji je najčešće određen prije nego što se vidjelo. Ne mogu tu puno utjecati, možda pristupom. Mogu imati najbolje namjere, no ako netko to želi vidjeti drugačije…. U stvari što se tiče etike, možda si najetičniji kad ništa ne radiš. Mislim da bi osamdeset posto svjetske fotografske baštine otišlo na lomaču kad bi se postavljalo to pitanje i kad bi postojala globalna etička policija koja bi to rješavala.
Uvijek su napadi na fotografiju s te strane, no i u književnosti postoji problem etičnosti. Pisanje nije vizualno pa stoga ne upada u oči ali s druge strane pisac uzme nečiju priču pa je preradi.
Pisana riječ je sama po sebi najpreciznija. U fotografiji uvijek postoji neizostavna manipulacija, a to je kadar i trenutak. Ne znamo što je bilo izvan kadra i što je bilo prije i poslije toga trenutka kad je to snimljeno. To je narav fotografije. Ta manipulacija može biti opasna jer ona je isječak stvarnosti i skloni smo tome vjerovati. Stoga je ona problematična. Kad sam 1996. imao izložbu Ljetovanje u MSU, izložio sam i fotografiju tada malene Buge, moje kćeri, kako na Pelješcu stoji na pragu kuće, bez kupaćeg kostima, dakle, golo dijete. U Bratislavi te iste godine na mjesecu fotografije je ista fotografija izazvala problem i morao sam je maknuti. Meni to nije palo na pamet, ali čim netko na takav način to gleda, to je već zagađeno područje. Ja sam je skinuo. No, ovdje se ipak radilo o mom oportunom činu kojeg ne bih propagirao. Možda sam se trebao izboriti za moj pogled.
To mi je sad odličan primjer u smislu toga kako se jedino reagira na golotinju. Zašto bi golotinja malog djeteta bila provokativna ili neetična, dok recimo serija Mesnička 6 koja prikazuje ljude koji žive u nehumanim uvjetima, ne bi. Te fotografije ne bi maknuli sa zida.
Pa to je isto golotinja. Kad se govori o etici, najčešće na površinu izlazi licemjerje.
Što onda na kraju preostaje?
Ja moram sa sobom biti na čisto. Recimo, ove zatvore nisam dvadeset godina kod nas izložio, mislim da su sad prvi put prikazani kod nas. Vani sam ih izlagao. Jer znam u čemu je problem – ako je netko bio u zatvoru, etiketiran je. Kako je sad ipak dosta vremena prošlo, pretpostavljam da su se nakon dvadeset i četiri godine ti mladi prijestupnici i zatvorenici toliko promijenili da više nisu lako prepoznatljivi. Dosad nisam stavljao te fotografije ni na internet, a na ovoj izložbi postavio sam ih u drugi plan, da nisu prve na pogledu. Dok serija Bolnica, npr. nema tu društvenu etiketu.
Meni je bolnica baš problematična. Ne bih voljela da me netko fotografira u bolnici. To je vrlo hrabro dopustiti.
Može biti problematična, ali nije etiketa. Neće ti biti smetnja u daljnjem životu ako te netko fotografirao u bolnici. U pravilu nisam sklon snimanju kriomice, istina, ljudi su pristajali ipak u posebnim okolnostima i ne znam da li bi pristali u normalnim uvjetima, bilo je i onih koji su inzistirali da ih se fotografira, u tom trenutku oni bi trebali biti svjesni da se s time može svašta učiniti i to povjerenje treba poštivati. U današnjoj konstelaciji ja većinu toga više ne bih uspio napraviti. Ljudi, a i institucije, su bili daleko otvoreniji prema fotografiranju, dapače, u ono što sam ja vjerovao i oni su vjerovali, ako se radilo o nekim npr. socijalnim nepravdama i ako bi se taj problem pojavnio, računali bi na pozitivnu reakciju društva koja bi uvjetovala nekom napretku. U to smo neko vrijeme naivno vjerovali.
Ima jedna anegdota – u Raši sam upoznao jednog mladića, ne znam jesam li ga fotografirao uopće. Ispričao mi je što mu se desilo. Bio je, što bi danas rekli frik, nosio je naušnice, imao je drugačiju frizuru itd i neki ulični fotoreporter ga je snimio na ulici. Uskoro je njegova fotografija izašla uz članak o narkomaniji u Puli. Što misliš kako će jedan takav čovjek reagirati kad netko ponovno uperi fotoaparat u njega?
Za fotografiranje tog štrajka u Labinu netko vas je zvao ili? Kako je došlo do toga?
Išao sam snimati za Studentski list, bio je i novinar Mikuljan sa mnom. Dvaput smo išli. Štrajk je dulje trajao. Nisam snimao samo štrajk, već sam išao i po kućama da prikažemo u kakvim su uvjetima ti ljudi živjeli. Dobiješ taj zadatak, to ti daje neki okvir, no tu se krije i sloboda, jer mi možemo osjećati slobodu i biti slobodni samo unutar okvira. Ako nema okvira onda ne postoji sloboda. To je paradoks, ali tako je.
Pa i fotografija je sama po sebi unutar okvira.
Da, i ona je u okviru, doslovno zbog kadra, a i sadržaj sam po sebi.
Možda baš zato što okvir uvijek i kreira taj jedan detalj slobode zapravo. Možda zato i nama trebaju okviri, jer inače nema tog detalja.
Sloboda se nalazi unutar tog okvira. Tema – štrajk, a ja mogu od toga raditi što god hoću. Da netko drugi radi bilo bi drugačije, bez obzira na istu temu ili prostor. To su Kožarića jednom pitali, da li je postigao apsolutnu slobodu. Da, da, jesam kaže. Brzo sam se vratio natrag. Buga kad je bila mlađahna, voljela je izlaziti kao i svi u srednjoj školi, jednom je rekla – tata ja ne bih voljela da mi je sve dozvoljeno. Intuitivno je shvatila da sama nema „kočnice“ i da bi joj se moglo desiti da izletiti izvan okvira.
Boris Cvjetanović: Društvo/Society
- Petikat 10/2022.
- 280 str., meki uvez
- ISBN 9789536946549
Knjiga 'Boris Cvjetanović: Društvo' predstavlja 11 serija crno/bijelih fotografija nastalih 1980-ih i ranih 1990-ih godina koje dotiču aspekte osobne interpretacije i dokumentacije različitih socijalnih situacija, ali i fotografskog medija i njegovog položaja u Hrvatskoj i njezinom kulturnom sustavu.