Moderna vremena

Pogledaj... sve je puno knjiga.

Ilustracije: John Tenniel
Razgovor • Piše: Iva Perković & Dean Trdak • 14.09.2020.

Ece Temelkuran : Nalazimo se u rađaonici novog svijeta

Ece Temelkuran (foto: Iva Perković)

Kad smo sredinom studenog prošle godine razgovarali s turskom spisateljicom i novinarkom Ece Temelkuran, nismo mogli ni zamisliti da ćemo se samo nekoliko mjeseci nakon toga svi zajedno probuditi u jednom posve drugačijem svijetu.

Povod razgovoru bila je njezina knjiga Kako ostati bez domovine. Sedam koraka od demokracije do diktature koja je te jeseni objavljena u izdanju Naklade Ljevak i u prijevodu s engleskog Igora Buljana

Ece Temelkuran (1973.) disidentica je koja je zbog svojih kritičkih tekstova protiv vlasti bila prisiljena svoju tursku adresu zamijeniti zagrebačkom. Odrasla u obitelji lijevih intelektualaca, Temelkuran je, kako navodi u knjizi, promatrala urušavanja demokracije u Turskoj u posljednjih sedamnaest godina, što ju je navelo da napiše knjigu koja je trebala služiti kao svojevrsno upozorenje Zapadnom svijetu što mu se može dogoditi dopusti li širenje desnih populističkih pokreta.

Polazeći od turskog iskustva, Temelkuran uočava zajedničke društvene i političke obrasce u drugim zemljama koji dovode do uspona desnog populizma. U tom procesu događa se desenzibilizacija društva na okrutnost, ljudska bića gube svoj temeljni osjećaj empatije prema Drugome, društvo se polarizira na „pravi narod“ i sve ostale koji su isključeni iz te značenjske sintagme.

Osim svega toga, s Ece Temelkuran razgovarali smo o njezinom disidenstvu, osjećaju iskorijenjenosti, bivanju između svjetova i jezika.

A onda se samo nekoliko mjeseci poslije svijet izokrenuo naglavce i, poput naših života, naš se intervju podijelio na prije i poslije korone. U vremenu kad nam se činilo da nam je svima pomalo izmaknuto tlo pod nogama, riječi i pojmovi kao da su izgubili i ono malo smisla što su ga nekoć naizgled imali. Stoga smo od Ece Temelkuran e-mailom zatražili dodatna objašnjenja: U „vrlom novom svijetu“ u kojem smo se zatekli, ima li i dalje smisla govoriti o ljevici i desnici?  Što je to sloboda i jesmo li je spremni braniti? Jesmo li već u ratu a da toga nismo ni svjesni? Što se događa ako ljubav pretpostavimo sigurnosti?

Zovem se Ece. To je moj identitet

Kako ostati bez domovine Temelkuran Ece

Iva Perković: Za početak, recite nam nešto o vašem djetinjstvu, možemo li korijene odrednice bez domovine pronaći u vašim ranim godinama? 

Ece Temelkuran: ...Kad sam bila djevojčica, sjećam se da je moja majka imala jednu od onih velikih, staromodnih košara torba i, kad nije bilo nikoga u blizini, otvarala sam ormariće i ladice, iz njih vadila plastično posuđe i ostale stvari, stavljala ga u tu veliku košaru torbu i s njom hodala po kući. Imala sam omiljena mjesta, naprimjer pod stolom ili iza kreveta, na kojima bih sjela odmoriti se kao da sam na pikniku... Mislim da je kretanje u srži svega. Moja baka s očeve strane bila je nomatkinja. Bila je vrlo mlada kad je ostala udovica, imala je devetnaest godina i troje djece koje je odgajala u planinama. Uprla bi svoj šivaći stroj na pleća i obilazila planinska sela... Možda sam to naslijedila od nje. Ako potječete iz Anatolije, vaši su preci sigurno bili u pokretu. S majčine strane moji preci su Čerkezi koji su s Kavkaza preko Bugarske došli u Tursku i raštrkali se njezinim gradovima. Dakle, ja dolazim iz mjesta u pokretu, zemlje koja je neprekidno u pokretu, čak i doslovno, zbog potresa, ali i zbog toga što je njezino stanovništvo neprestano u pokretu. Tako da bi se moglo reći da mi je kretanje u krvi.

I: Dakle, ne pada vam teško to što ne živite u svojoj domovini?

Ne, nimalo. Ne znam imate li taj običaj ovdje, ustvari je prilično odvratan, kad dobro pogledate, ali kad se dijete rodi, odrežu mu pupčanu vrpcu i taj komadić kože spreme nekamo, zapravo, zakopaju ga u vrt neke važne ustanove kao što su, recimo, džamija ili škola. I onda je, kad ta osoba krene na fakultet ili se, naprimjer, zaposli u državnoj službi, iskopaju i predaju joj je. A moja pupčana vrpca nažalost se izgubila dok se moja obitelj selila. Moja majka zbog toga krivi sebe, smatra se odgovornom što sam ja danas ovdje gdje jesam.

I: Je li vam i djetinjstvo (i odrastanje) bilo obilježeno ovom radošću kretanja i osjećajem slobode koji iz njega nastaje?

Ne, odrasla sam u gradu, u zgradi i djetinjstva se uglavnom sjećam kao depresivnog, tragičnog, ponižavajućeg razdoblja. Ne sjećam se baš sretnih trenutaka. Naš dom uvijek sam smatrala utočištem za depresiju... ali kasnije, kad sam odrasla, shvatila sam da je u to vrijeme ustvari u cijeloj zemlji bilo tako jer se nedugo prije dogodio vojni puč i djeca moje dobi čiji su roditelji pripadali ljevičarskoj zajednici odrastala su s osjećajem poraženosti. Pripadali smo obiteljima ljevičara koji su na neki način izbrisani iz turske povijesti, obilježeni kao suvišni, nepoželjni. Bili smo djeca tih ljudi. Da, dok sam odrastala u cijeloj je zemlji, a time i u našem domu, bilo depresivno. Možda sam zato uvijek htjela biti vani, ne zato da bih nužno nekamo otišla, nego sam jednostavno što više vremena htjela provoditi izvan četiri zida. Jasno se sjećam tog osjećaja, samo sam htjela biti s druge strane vrata, izvan četiri zida. 

Dean Trdak: Prati li vas oduvijek taj osjećaj nepripadnosti? Jeste li se zapravo oduvijek osjećali kao da ne pripadate jednom mjestu, kao da ustvari nemate domovinu? 

Zapravo, kad me to ovako pitate, kad bolje razmislim, možda se to može i tako opisati, nepripadnost na nekoliko razina veoma mi je poznat osjećaj. Ali kad to kažete glasno, to mi zvuči zastrašujuće. No, s druge strane, baš danas sam razmišljala pripadam li još uvijek turskom jeziku? To mi je materinski jezik, znam da ću mu uvijek pripadati, ali budući da sam na neki način prebjegla u engleski jezik, mislim da su gramatika i vokabular kojim se trenutno koristim negdje između tih dvaju jezika. I baš sam danas razmišljala o tome je li to uopće moguće, postoje li uopće gramatika i vokabular koji bi bili između jezika. Jer, mnogi, htjeli to ili ne, na kraju prebjegnu u engleski, koji je nešto poput utočišta za ljude koji dolaze iz drugih jezika, i zatim u njega unose ponešto od svog materinskog jezika, određenu senzibilnost, način na koji osjećaju svijet... Tako da danas na periferiji engleskog jezika poprimaju oblik sasvim nova gramatika i vokabular. Možda onda ja pripadam toj periferiji engleskog jezika. 

I: Kad kažete da živite između dvaju jezika, može li se reći da zapravo živite između dvaju svjetova? 

Da, upravo tako. Bilo je to drugo o čemu sam danas razmišljala. Usput, ionako nisam baš velika obožavateljica pripadanja. Čak nisam ni sigurna trebaju li ljudi uopće nekamo pripadati. Možda je sve to precijenjeno. Možda osjećaj pripadnosti previše povezujemo s osjećajem sigurnosti. Prvo, možda nam to više ne treba, i drugo, možda to više nije moguće jer se svijet mijenja, postaje sve više fluidan, i pripadnost više nema toliko veze sa sigurnošću.  Osobno ne vjerujem u pripadnost koja se postiže preko osjećaja sigurnosti. Zato sam oduvijek smatrala kako pripadam sama sebi i, kad god me pitaju o mom identitetu, odgovaram: „Zovem se Ece.“ To je moj identitet. I to je to.

D: Nadovezujući se na to pitanje, jeste li knjigu Kako ostati bez domovine napisali na engleskom zato što ste se tako na neki način mogli odmaknuti i izraziti nešto što inače ne biste mogli na turskom? 

Postoji nekoliko razloga zašto sam ovu knjigu napisala na engleskom. Prije svega, nisam je mogla napisati na turskom. Htjela sam doprijeti do ljudi, a znala sam da će me slušati jedino ako je napišem na engleskom. Također, dolazim iz zemlje u kojoj je jezik steriliziran. Ustvari, cijela komunikacijska sfera je sterilizirana, gotovo razgrađena i paralizirana. Htjela sam se maknuti od toga, udaljiti se od tog komunikacijskog prostora. Pitanje o bivanju između jezika i svjetova dobro je pitanje zato što je upravo to jedan od razloga zašto živim ovdje, jer ovdje i jesam između dvaju svjetova, svijeta iz kojeg sam došla i onoga prema kojem idem ili ga tu i tamo posjećujem. U ovoj zemlji čujem riječi koje su mi poznate, ali još važnije od toga jest to da su mi poznati ljudi, mentalitet, općenito, način na koji ljudi žive i osjećaju život. Nije to kao, recimo, u Londonu i Parizu, i taj mi je svijet poznat, ali nije toliko blizak. Poznajem ga, znam kako ga oponašati, kako se uklopiti u njega, ali mi je još uvijek stran. Ovdje nije tako. Baš kao i ja, i Zagreb je pomalo između svjetova. 

I: Govorili ste o jeziku koji je striliziran, pokvaren, kod nas je nedavno objavljena knjiga koja je izazvala dosta polemike, Jeziku je svejedno, u kojoj autori nastoje vratiti nešto od prirodnosti samom jeziku, osloboditi ga stega preskriptivnosti... Zvuči li vam to poznato? 

To zvuči kao pravi luksuz u odnosu na to kako je u Turskoj. Možda je tako kod nas bilo osamdesetih ili devedesetih godina, ali otišli smo mnogo dalje od toga. Kad kažem da je jezik pokvaren, mislim na to da smo stvorili šizofren jezik na kojem ljudi međusobno ne mogu komunicirati. Govorim o prekomjernoj politizaciji jezika kojom se iz njega izbacuju riječi koje se proglašavaju nezakonitima. Govorim o pokušaju oživljavanja jezika Otomanskog carstva kao političkom činu. Zatim, o pokušaju uklanjanja nekih engleskih i stranih riječi. Turski jezik postao je bojno polje za zastarjele idiotske ideološke riječi, i ne samo bojno polje, nego mjesto na kojem se vodi ideološki rat. Teško je to opisati... Naprimjer, u Turskoj kao da za sve postoje dva imena. Jedan od primjera su mostovi preko Bospora, drugi most koji u svakodnevnom životu oduvijek zovemo „2. most“, službeno su nazvali  most Fatiha Sulltana Mehmeta, ime koje mu je dala vlada. Tu je i zatim i most koji oduvijek zovemo „3. most“, a službeno su ga nazvali most 15. srpnja, što se, naravno, odnosi na onaj neuspjeli puč. Ako most zovete tim imenom prilično je jasno kojem političkom taboru pripadate. Ako ga zovete „3. most“, to znači da ne podržavate vladu, a ljudi će se vrlo lako posvađati oko toga. To je samo jedan primjer, zamislite milijune takvih primjera. Jezik je postao minsko polje po kojem se piscu nije jednostavno kretati.

D: Nije li jezik uvijek bojno polje na kojem se odvija politička borba?

Da, ali ako je prekomjerno politiziran, onda postaje nemoguće razgovarati jer svaku drugu stvar nazivate drugim imenom i ne možete ni zapodjenuti običan razgovor, a kamoli ozbiljnu političku raspravu. 

D: Kako uopće započeti bilo kakvu političku raspravu kad dvije suprotstavljene strane političkog spektra ostaju ukopane u svojim pozicijama i nijedna nije spremna barem malo otvoriti se prema drugačijem mišljenju? Kako uopće komunicirati i doći do bilo kakvog konsenzusa?

Točno tako. U knjizi pokušavam objasniti kako nije moguće raspravljati s nekim tko se opire temeljnom zdravom razumu. U tom slučaju moramo razotkriti i upozoriti na to da se ono što govore protivi zdravom razumu jer je nemoguće komunicirati, voditi normalan razgovor s nekim tko odbija općeprihvaćene postavke osnovne ljudske logike. Drugi dio pitanja je politički. Sjećam se kako je neki intelektualac, profesor u New Yorku govorio o „mitu o konsezusu“ i „mitu o dijalogu“ u politici koji su nam nametnuti nakon osamdesetih godina, dok u razdoblju nakon Drugog svjetskog rata nije moglo biti govora o konsenzusu s fašistima, o pokušaju suživota s njima. Postojala je otvorena i sasvim razumljiva politička borba protiv toga. Mislim da ne bismo trebali biti opsjednuti idejom dijaloga u komunikaciji, već bismo umjesto toga trebali razmišljati kako preživjeti u ovo doba neprekidnog ludila, ludila koje se širi, ludila u kojem sve više prevladava iracionalan govor i diskurs antirazuma. 

D: Je li dio problema u tome što su desni populisti prisvojili različite elemente političkog i socijalnog diskursa ljevice? Pritom osobito mislim na ideju kako bi trebalo dati jednak prostor i onima čiji se glasovi ne čuju, a desni se populisti time koriste kako bi legitimirali svoje radikalne stavove tvrdeći da imaju pravo na jednak prostor u javnoj sferi.
 
Važno je ne smetnuti s uma kako se ideja o tome kako sve ima jednaku vrijednost i kako sva uvjerenja i mišljenja zaslužuju jednako poštovanje nije pojavila s Donaldom Trumpom, Borisom Johnsonom ili nekim drugim desnim populističkim vođom. Logika, politika i etika desno populističkog pokreta nisu izmišljene 2016. kad je Trump došao na vlast nego su postojale i oblikuju se od osamdesetih godina kad su Ronald Reagan i Margaret Thatcher ustvrdili kako kapitalizmu nema alternative, a budući da izbora nema, i da smo svi unutar sustava, ponudili su nam „švedski stol“ identiteta, uvjerenja, nacionalnosti, pripadnosti, itd. Na tom „švedskom stolu“ kroz ideju sve je jednako kreirali su neku vrstu slobode. A što se prisvajanja tiče... Ne znam gledate li ponekad televizijsku postaju Russia Today? Ja je ponekad gledam i vrlo je zanimljivo jer biste, da ne znate što zapravo gledate, mogli pomisliti kako je riječ o nekom antikapitalističkom, čak i socijaldemokratskom, opozicijskom kanalu. Ta postaja koristi se diskursom kritike neoliberalnog kapitalizma i ponekad sam impresionirana koliko to dobro radi. Međutim, znamo da su to isti oni ljudi koji su odgovorni za stvaranje ovog političkog i moralnog ludila. 

Populistički diskurs je poput petlje u koju budete uvučeni i iz koje nije lako izaći. Zato mislim da bismo najprije trebali shvatiti kako je riječ o političkom ratu, političkoj borbi i ne bismo se smjeli dati uvući u njihov diskurs ili ga pokušati analizirati, već bismo trebali pratiti novac, pratiti moć. Analiza nijhova diskursa neće nas nikamo dovesti, a mi na ljevici, osobito od šezdesetih i sedamdesetih, imamo tu naviku dekonstrukcije narativa. 

I: Niste li upravo to htjeli postići ovom knjigom, jer u njoj razlažete zajedničke obrasce populizma i pokušavate ga dekonstuirati?

Djelomice. Ali nije mi namjera bila toliko dekonstruirati taj narativ koliko stišati njegovu buku i vidjeti što zapravo stoji iza njega, kako funkcionira logika njegove politike, cijela ta politička mašina. Mislim da tu postoji razlika. 

Prolazimo kroz jedno od onih razdoblja u povijesti u kojima je gotovo nemoguće pronaći zrcalo u kojem bismo se mogli točno ogledati. 

Ece Temelkuran (foto: Iva Perković)

D: Ali kako se onda boriti protiv ekstremnih ideja? Maloprije ste spomenuli kako se nekad nije pokušavalo uspostaviti dijalog s nekim tko promiče govor mržnje ili fašizam, već bi to automatski naišlo na osudu. Danas se čini kako više ne pomaže kad nekoga prozovete zbog toga jer vam jednostavno može reći: „Da, pa što?“

Mislim da se Zapadni svijet nalazi u nekoj vrsti šoka, osobito od referenduma o Brexitu i dolaska Trumpa na vlast. Mnoge zemlje suočene su sa zbunjujućim političkim trikovima desnog populizma i neofašizma i postupno shvaćaju kako to nije tek jedna od ideja nego nešto protiv čega bismo se trebali boriti. Čim nam to postane jasno, čim se sjetimo da postoje dobro i zlo, što je očigledno moralno pitanje, onda će sve ostalo biti lako, sam proces kako ćemo se izvući iz toga bit će tek tehničko pitanje. Mislim da smo vrlo blizu toga da shvatimo kako dobro i zlo, lijepo i ružno, ispravno i pogrešno još uvijek postoje. Dualnosti još uvijek postoje. Vjerovali ili ne, u doba kvantne fizike i virtualne stvarnosti još uvijek postoji stvarnost, još uvijek postoji istina, a ponekad i samo jedna jedina istina.

I: Možda je stvar u tome da trenutno živimo na razmeđi između dvaju svjetova, onoga koji je na odlasku i onoga koji još nije došao. Čini se kao da živimo u nekoj vrsti procijepa između svijetova? 

Definitivno se nalazimo u rađaonici novog svijeta, sva ova ludost, ovaj strah i zbunjenost znak su bolnog rađanja nečeg novog. I zato se „zeitgeist“ ugrubo može podijeliti na dva dijela, na pesimiste i optimiste. I obje strane s jednakim zanosom brane svoj pogled na svijet. Prolazimo kroz jedno od onih razdoblja u povijesti u kojima je gotovo nemoguće pronaći zrcalo u kojem bismo se mogli točno ogledati. 

I: Svijet i ideja humanosti stavljeni su pred velike izazove. Možda je ono što se događa u politici, povezano s ovom izmjenom, promjenom paradigmi, ali mi se ne bavimo time u politici, pa ni u svakodnevici, bavimo se prošlošću. Ne pripremamo se za novi svijet, za tu budućnost koja je pred vratima...

Istina. Trenutni politički pokreti još uvijek nisu uspjeli uobličiti paradigmu koja bi bila jednako moćna kao i propagandni stroj vladajućeg sustava. Također, sve nas je obuzeo strah, uključujući i mislioce koji bi trebali imati dovoljno smirenosti da pronađu izlaz iz ovog globalnog ludila. Isto tako, tu je i osjećaj (možda stvaran) žurnosti. Kao čovječanstvo, osjećamo da nema dovoljno vremena za nove ideje. Štoviše, osjećamo da, čak i kad bismo imali neko čarobno rješenje, ne bismo imali dovoljno vremena da ga primijenimo. 

I: Ne, nego se samo služi tim strahom, tim što taj procijep stvara, neizvjesnost, strah, bojazan za budućnost, nedostak uporišta koje je „stari" svijet nudio...

Bravo! Upravo to. Mislim da je to zbog toga što još uvijek nismo uspjeli ugraditi komunikacijska sredstva i tehnološka postignuća 21. stoljeća u demokratske institucije 20. stoljeća. Tu postoji zrakoprazan prostor, vakuum moći kojega preziru desni populistički vođe ili otvoreni diktatori kao što je Putin. Taj vakum se gomilao, širio. Sad kad sam napisala ovu knjigu sve više mi se čini kako su desni populisti posljednji preostali plaćenici kapitalističkog sustava jer su oni jedini koji pokušavaju održati odnose moći onakvima kakvi jesu u trenutku u kojem milijuni ljudi širom svijeta na ulicama zahtijevaju promjene.

I: Taj vakuum je onda poput crne rupe koja usisava posljednje natruhe smisla u čovjeku. U knjizi pišete kako „ljudska narav treba smisao i očajnički traga za razlozima za život“. 

To što ste rekli vrlo je važno. Političari se ne bave tim pitanjima i izvlače korist iz straha koji ona izazivaju. To je vrlo važno jer bi se politika trebala baviti ljudskim stanjem, a to trenutno ne čini. Po mom mišljenju nalazimo se u trenutku vrlo nalik na onaj prije Prvog svjetskog rata. Znanost i tehnologija tada su cvjetale, a politika nije adekvatno odgovarala na te promjene. I onda se dogodio rat. Ne mislim da će danas izbiti klasični rat, ali stanje u kojem živimo već je slično ratu, i to novoj vrsti rata iz 21. stoljeća raspršenog posvuda...

D: Borba za moć... 

Da barem, ali nije. Od Čilea do Hong Konga ljudi širom svijeta su na ulicama i sve ih je više.  Ima i žrtava. Mislim da će to poprimati sve veće razmjere. Da, borba da budu prepoznati kao ljudska bića. 

I: U knjizi govorite kako populistički pokreti nastoje poremetiti cjelokupnu političku sferu kako bi se oslobodili regulacija koje ograničavaju slobodno tržištno gospodarstvo... I kako bi tako, neometano došli do moći i bogatstva.

Upravo tako. Desno populistički pokreti uništavaju posljednje utvrde regulatorne moći.

D: Nije li to ono na čemu se zapravo neoliberalni kapitalizam temelji, na potpunoj deregulaciji?

Da. I to sada dovode do krajnosti. 

I: Do potpune krajnosti. To je iduća faza/stupanj?

Tako je, to je idući stupanj. I, kao što bi rekli stari marksisti, „proturječja će se kristalizirati“. 

D: Jedan od načina na koji bi se ispunila ta praznina o kojoj smo govorili, a o čemu pišete i u knjizi, jest uspostavljanje novog, sekularnog morala. Možete li to pobliže objasniti?

Upravo time bavit će se moja nova knjiga. U njoj ću pokušati promišljati o vjeri, ljubavi, prijateljstvu, radosti, strahu i nekoliko drugih temeljnih koncepata. Obraćam se ljudima poput nas pokušavajući shvatiti kako živjeti u 21. stoljeću, kako osjećati, kakav bi trebao biti naš emocionalni odgovor na sve što se događa. Možda ne kakav bi „trebao biti“... Ustvari, da, baš to, kakv bi trebao biti. Jer svi smo ljuti, uplašeni, depresivni, ali možda to nije ono emocionalno stanje u kojem bismo trebali biti. Pokušat ću razmisliti o tome kako čitatelja izvući iz takvog stanja. 

Nedavno sam naišla na knjigu švedskog filozofa Martina Hägglunda, a danas sam pročitala članak o njemu na internetskoj stranici časopisa New Statesman. Uglavnom, on također govori o sekularnoj vjeri, što je zanimljivo. Mislim da su mnogi ljudi iz različitih krajeva svijeta počeli razmišljati o sličnim konceptima koji bi nas izvukli iz ovog političkog i moralnog ludila. Nije riječ o međusobnom natjecanju, već smatram da će se svi ti ljudi koji razmišljaju o sličnim problemima uskoro skupiti i raspraviti o tome kako ubrzati taj proces. To nam je itekako potrebno jer se planetu bliži kraj. 

I: Što je zajedničko svim tim nastojanjima?

Ne mislim da će odgovori na pitanja našeg vremena doći tako što će se politički gurui skupiti na jednom mjestu i reći nam: evo što smo zaključili, tu je recept, čarobna formula. Smatram kako će ti odgovori doći kao rezultat kolektivnih kretanja. Zapravo je ironično što danas, na dvadesetu godišnjicu prvog prosvjeda protiv WTO-a u Seattleu, doznajemo za veliku izbornu pobjedu prodemokratskih kandidata na izborima u Hong Kongu. Prosvjednici su se napokon prilagodili demokratskim institucijama i u njima izborili većinu. To je moja vizija: da u idućih dvadeset godina taj pokret umjesto ulice zaposjedne demokratske institucije. To se i počelo događati. Nažalost, za to treba vremena. Imala sam dvadeset i šest godina kad se dogodio prosvjed u Seattleu i danas u novinama čitam naslove kako se u Seattleu dogodio povijesni trenutak. Ma kakav povijesni trenutak!

Književnost je način da se ljudima ukaže da trebaju imati povjerenja u same sebe, da trebaju imati vjeru u čovječanstvo.

Ece Temelkuran (foto: Iva Perković)

D: Kažete kako bi prosvjednici umjesto ulice trebali zauzimati demokratske institucije. Jeste li zato, kao što pišete u knjizi, skeptični prema satiri i karnevalesknom kao načinima otpora desnom populizmu?

Svi smo dugo vjerovali u karnevaleskno i organizirali mnogo zabavnih prosvjeda, ali smo konačno uvidjeli da se stvari tako ne mijenjaju. Sve dok demokratske institucije barem kako-tako djeluju, moramo i njih zaposjesti. Koliko god sjajan bio vaš karneval, pa makar trajao i šest mjeseci, to samo po sebi ništa ne znači. U Hong Kongu je prosvjed trajao šest mjeseci, ali su na kraju prosvjednici osvojili izbore i zaposjeli demokratske institucije.

D: dakle, izbori su pravo mjesto za to.

U svakom slučaju, ne bi smo ih smjeli smetnuti s uma. 
 
I: Koja je uloga žena u budućim promjenama, trebaju li nam žene koje će u politiku donijeti svoje specifično žensko gledište, razumijevanje svijeta? Turski pisac Burhas Sonmez u intervjuu za naš portal rekao je: „Imamo toliko ženskih političarki koje su poput muškaraca, ponekad i gore jer imaju muški mentalitet. Trebamo to promijeniti. Trebamo više čistih, ženskih perspektiva. Za budućnost planeta trebamo žensko vodstvo". Što mislite o tome?

Žene se mogu ponašati kako god to one žele. Tako je gledam na to. Kad god se potakne to pitanje, uvijek se sjetim prizora iz jednog filma. Ne sjećam se kako se zvao, ali radilo se o Južnoj Africi i Stephenu Biku. U tom filmu njegov prijatelj bijeli novinar koji podupire njegovu borbu kaže mu kako je postao previše nasilan, a nasiljem se ne mogu rješavati problemi. Također mu spočitava da sve više postaje nalik na svoje neprijatelje. Biko se okreće i kaže mu: „Zar će mi sada bijelac govoriti kako da pružam otpor?“ Pustimo žene da same odluče kako će se ponašati. 

Često si govorim kako bismo se trebale zapitati zašto to mislimo, zašto bismo se trebale ponašati poput žena. Usput, trebali bismo i muškarcima pustiti da budu muškarci. Osobito kad postoji toliko protočnosti između identiteta. Ponekad je to i meni čudno, treći spol koji se suprotstavlja postojećoj binarnosti, sve je to još uvijek novo područje i za mene, nisam ni ja najbolje informirana o tome, ali svejedno, zašto bih se trebala ponašati bilo kao žena bilo kao muškarac? Međutim, ono što znam jest da žene imaju posebnu moć, ali ponekad...

D: Da se nadovežem na to pitanje. Gotovo kao potvrda vaše teze kako budućnost počiva na mladim ženama prošle je godine u Američki kongres izabrano nekoliko mladih žena koje kao da su se desnim populistima uvukle pod kožu, čini se kao da se panično boje žena. Zašto mislite da je to tako?

Mislim da nije slučajno da se desni populisti užasavaju Alexandrije Ocasio-Cortez ili Grete Thunberg, koja je još djevojčica. U Gretinom slučaju mislim da se radi o praiskonskom strahu, ona je neka vrsta nove Ivane Orleanske, govori o moralu i dostojanstvu i iz njezine pojave kao da izvire neki religijski arhetip. Baš kao što se inkvizicija u to doba užasavala Ivane Orleanske, danas Greta tako djeluje na bijele muškarce iz vladajućih slojeva. To je tema koja se neprestano ponavlja u ljudskoj povijesti jer nije tu bila samo Ivana Orleanska nego i mnoge druge žene u Africi, na Bliskom istoku, južnoj Aziji, u Sjedinjenim Državama koje su se borile protiv establišmenta i zbog toga bile proglašavane vješticama svoga doba. Oni se ustvari boje vještica...

I: Ali čega se zapravo boje?

Razlog zašto se muškarci boje žena nalazi se u informacijima spremljenim i kodiranim u našem mozgu tijekom tisuća godina, i to toliko duboko da nam se čini kao da su već postale njegov dio. Međutim, nisu ondje oduvijek, nije ih bilo u doba kad se rađalo čovječanstvo. Prije nekoliko godina na trenutak mi se učinilo da sam shvatila zašto se muškarci boje žena. Bilo je to samo na sekundu, poput bljeska intuicije, ali osjetila sam koliko je zapravo užasavajuće biti muškarac. Da, žene su zastrašujuće. Ne mogu to objasniti jer se radilo o kratkom trenutku, poput iznenadnog prosvjetljenja. Jednostavno sam osjetila kako je to biti muškarcem, naći se pred ženom i čuti riječ „ne“.  I zanimljivo je kako se oni zapravo nose s tim...

D: U knjizi pišete kako ljudi osjećaju nasušnu potrebu za smislom, kako nisu sposobni funkcionirati i živjeti zajedno bez dobre priče koja ih povezuje i koja zapravo čuva skup vrijednosti zajednice. Koja bi u tom smislu mogla biti uloga književnosti? Kako književnost doprinosi očuvanju osjećaja zajedništva?

Mi (pisci, op. ur.) sakupljamo dijelove koji su odbačeni kroz vrijeme, dijelove ostavljene u vremenu. Sakupljamo od vremena, od vjetra vremena i ugrađujemo ih u smislenu cjelinu. U osnovi nastojimo vratiti smisao ljudskoj vrsti, nastojimo spojiti sve te pokidane dijelove i stvoriti nešto prekrasno, priču, kompoziciju... Vraćamo sjećanja čovječanstva natrag ljudima kako bi uvidjeli da su zapravo bolji nego što misle da jesu. Da, književnost je način da se ljudima ukaže da trebaju imati povjerenja u same sebe, da trebaju imati vjeru u čovječanstvo. Da. U širem smislu književost pridonosi izgradnji osjećaja zajedništva.  

Sloboda se iznenada čini opasnom, nezdravom i rizičnom

I: S druge strane, u pandemiji smo suočeni s ograničenjem temeljnih ljudskih sloboda (sloboda kretanja, sloboda izbora, pravo na privatnost, dostojanstvo), koje su „stavljene na čekanje" dok pandemija ne završi, međutim teško je reći kada jer je tu i opasnost od „drugog vala” što onda ide u prilog tezi da ljudske slobode kakve smo prije uživali neće samo tako lako biti vraćene (kao što je primjera u prilog tome bilo u nedavnoj povijesti). Slažete li se?

Slažem se. A kao pojedinci možda nismo spremni braniti te temeljne slobode kao što smo bili nekada. Sloboda se iznenada čini opasnom, nezdravom i rizičnom. No, jedan od najvećih prosvjeda u američkoj povijesti dogodio se u ovim vremenima. A to je nešto o čemu vrijedi razmisliti. 

I: Briga za živote i zdravlje postavljeni su kao prioriteti, međutim sigurnost je u suprotnosti sa „životom" koji je neprevidiv i nemoguće ga je kontrolirati. Čini mi se da smo proglasili i opći rat protiv smrti (država postaje toliko moćna da nas može zaštititi čak i od smrti?). Što se gubi od života kad sigurnost postavimo ispred svega?

Ironično, zar ne? Ona koja ima monopol nad nasiljem, država, upozorava nas da se ne bismo smjeli grliti. Ljubav se iznenada pretvara u nasilje. I tu bi, pretpostavljam, na više razina bilo točno ustvrditi da ćemo, pretpostavimo li ljubavi sigurnost, izgubiti ljubav, mogućnost da volimo.

I: Ova je kriza izazvala još veću polarizaciju među građanima, pa umjesto susjećanja i empatije svjedočimo linču neistomišljenika na društvenim mrežama, koje su se pretvorile u svojevrsno boljno polje na kojem se odvija nevidljivi rat. U knjizi između ostalog spominjete proces „desenzibilizacije društva na okrutnost i temeljne ljudske vrijednosti, kao i to da se „fašizam učvršćuje odbacivanjem empatije". Svjedočimo li novoobučenoj inačici fašizma, njegovoj novoj fazi? Kako biste ga nazvali?

Ne bi bilo pošteno na to gledati kao na neobičnu prirodnu pojavu koja se iznenada pojavila. U knjizi sam pokušala pokazati kako je svijet od kraja sedamdesetih naovamo postupno uvučen u ludilo. Vrlo ugrubo, mogu reći da smo se, kako bi hiperkapitalistički sustav vladao planetom, svi morali naći u ovom kaosu, daviti jedni druge u digitalnoj sferi. Svoj toj umjetno stvorenoj polarizaciji cilj je da prikrije činjenicu da smo svi iskorišteni i da je sustav postavljen tako da omogući preživljavanje samo onim najbogatijim. 

I: Dva mjeseca izolacije, odnosno tzv. socijalne distance, kao da je bilo dovoljno da se postigne ne samo socijalna, već i emocionalna distanciranost, što govori u prilog krhkosti naše ljudskosti. Odjednom smo se probudili u novoj stvarnosti koja nameće strah od nevidljivog neprijatelja, ali i strah od drugoga. Čini se da kroz sve ove promjene kojima smo izloženi, kao društvo, idemo u smjeru dehumanizacije. Jer, ako se ne ogledamo u drugome, tko smo? 

I ja sam razmišljala u sličnom smjeru kad je počeo „lockdown“ pa sam, uz pomoć Mateje Pavlic, počela stvarati video poeziju. Te pjesme sad su objavljene na Literary Hubu i Passaporti u Bruxellesu. Središnje pitanje koje tih pet pjesama postavlja bilo je „Hoće li „ja“ biti ondje i kad nestane svijeta?“ Za mene je to vrlo važno pitanje. A ono dolazi uz još jedno pitanje: „Može li biti „ja“ ako nema „drugog“? Moralnost opstanka vrlo je čudna stvar i pretpostavljam da ćemo o tome još mnogo razmišljati u budućnosti. 

D: Je li ideološka borba između ljevice i desnice u novim okolnostima nakon korona virusa zapravo prevaziđena i nije li zapravo pravi „neprijatelj” tehnokratska država onkraj bilo kakve ideologije koja pokušava totalitarnim sredstvima kontrolirati svoje građane (primjer Kine)? Usput, kako komentirate reakciju desno populističkih vlada na pojavu koronavirusa?

Ljudi vole doći do tog zaključka o „ne-ideologiji“. Kao da može biti nečega izvan i onkraj politike, oni stalno tvrde kako je gotovo s oprekom između ljevice i desnice. Ljevica i desnica nisu zamrznuti koncepti, oni su organski pogledi na svijet koji se mijenjaju. Što se tiče Orwellove distopije, ako mene pitate, tu fazu smo već prošli. Razlika je u tome što su danas glumci mnogo brojniji i što su njihovi kostimi mnogo živopisniji. Reakcija desnih populista nije bila ništa drugačija od bilo kojeg drugog slučaja u kojem ti idioti misle samo o tome kako se zadržati na vlasti. No, dobro je da su mnogi napokon shvatili kako te vođe nimalo ne zanima „pravi narod“ kao što su to tvrdili. Njihov prioritet uvijek je bila vlast i to se tijekom ove korona krize jasno pokazalo. 
 

Fikcionalni razgovor Aristotela i Populista koji Temelkuran daje kao ogledni primjer populističke logike:

Aristotel

ARISTOTEL: Svi su ljudi smrtni. 
POPULIST: To je totalitaristička izjava. 
ARISTOTEL: Vi ne mislite da su svi ljudi smrtni?
POPULIST: Vi to mene saslušavate? Samo zato što nismo građani poput vas, nego narod, znači da smo neznalice, je li? Možda i jesmo, ali poznajemo stvarni život.
ARISTOTEL: To je nebitno.
POPULIST: Naravno da je vama nebitno. Godinama ste vi i vama slični vladali ovdje govorili da je narod nebitan.
ARISTOTEL: Molim vas, odgovorite mi na pitanje.
POPULIST: Pravi narod ove zemlje misli drukčije. Naš je odgovor nešto što se ne može naći ni u kojem elitističkom rukopisu.
ARISTOTEL: (Muk.)
POPULIST: Dokažite. Dokažite mi da su svi ljudi smrtni.
ARISTOTEL: (Nervozan smiješak.)
POPULIST: Vidite? Ne možete dokazati. (Samouvjeren osmijeh, značajka koja će se neprestano očitovati kako bi se Aristotel uzrujao.) U redu je. Jasno nam je da se u demokraciji sve ideje mogu predstaviti u javnom prostoru, i sve su jednako poštovane. Bogovi kažu...
ARISTOTEL: To nije ideja, to je činjenica. I govorimo o smrtnim ljudima.
POPULIST: Da je po vašem, sve biste pobili kako biste dokazali da su svi ljudi smrtni, baš poput svojih prethodnika.
ARISTOTEL: Ovo ne vodi nikamo.
POPULIST: Molim vas da dovršite svoje razmišljanje, jer moram reći nešto važno.
ARISTOTEL: (Uzdah.) Svi su ljudi smrtni. Sokrat je čovjek...
POPULIST: Tu vas moram prekinuti.
ARISTOTEL: Molim?
POPULIST:  E pa moram. Danas je zahvaljujući našem vođi posve jasno tko je Sokrat. Znamo mi jako dobro tko je Sokrat! Više nas ne možete zavaravati o tom pokvarenjaku.
ARISTOTEL: Šalite se?
POPULIST: To za nas nije šala, gospodine Aristotele, kao što je možda za vas. Sokrat je fašist. Moj je narod napokon shvatio istinu, pravu istinu. Što je previše, previše je. Više ne možete zavaravati ljude. Htjeli ste reći: »Dakle, Sokrat je smrtan«, je li tako? Dosta nam je vaših laži.
ARISTOTEL: Odbacujete temelje logike. 
POPULIST: Poštujem vaša uvjerenja. 
ARISTOTEL: To nije uvjerenje, to je logika.
POPULIST: Ja poštujem vašu logiku, ali vi ne poštujete moju. To je danas u Grčkoj glavni problem.

Ovo je jednostavan primjer osnovne populističke logike koja se, uz varijacije, danas primjenjuje u mnogim zemljama. No čak i u tom izmišljenom razgovoru, prema općim pravilima racionalne rasprave, temeljnim pravilima logike kojima se stoljećima služimo u svakodnevici, čak i ako ne znamo latinski, ima najmanje pet zabluda:

1. Argumentum ad hominem (pobijanje argumenta napadom na protivnikov karakter umjesto opovrgavanjem srži argumenta) – Godinama ste vi i vama slični...
2. Argumentim ad ignorantiam (pozivanje na neznanje izjavom da je tvrdnja točna zato što još nije opovrgnuta) – Vidite? Ne možete dokazati da su svi ljudi smrtni.
3. Argumentum ad populum (pretpostavka da je tvrdnja točna samo zato što mnogi ljudi vjeruju u nju) – Pravi narod ove zemlje misli drukčije.
4. Reductio ad absurdum (pokušaj dokazivanja ili opovrgavanja tvrdnje tako da se nastoji pokazati da vodi do apsurdnog zaključka) – Sve biste pobili kako biste dokazali da su svi ljudi smrtni.
5. Ad-hoc rasuđivanje (objašnjavanje zbog čega je određena stvar moguća argumentom zbog čega ona postoji) – U demokraciji je bitno poštovati ideje, zato poštujte moju ideju.

Iz knjige Kako ostati bez domovine, Ece Temelkuran

– Video poezija Temelkuran & Pavlic: Self (1) –

– Video poezija Temelkuran & Pavlic: Sisyphus (2) –

Ece Temelkuran

Kako ostati bez domovine : Sedam koraka od demokracije do diktature

  • Prijevod: Igor Buljan
  • Naklada Ljevak 09/2019.
  • 200 str., meki uvez s klapnama
  • ISBN 9789533553115
  • Cijena 139.00 kn

'Kako ostati bez domovine' strastven je poziv na akciju 'razumnim ljudima', upozorenje svijetu da populizam i nacionalizam ne marširaju prema vlasti kao posve oformljen pokret: oni se šuljaju. Višestruko nagrađivana turska književnica i novinarka Ece Temelkuran identificira rane znakove upozorenja na taj fenomen koji niče diljem svijeta i opisuje globalni obrazac njegova pojavljivanja.

– Povezani sadržaj –

– Pretraži sve članke –