Leila Slimani : Kad želi više, žena je uvijek kažnjena
S vremenskim odmakom postaje sve manje važno je li Gustave Flaubert, ustajući u obranu svoje najpoznatije (anti)junakinje, doista izgovorio antologijsku Madame Bovary, c'est moi! jer njezino je simboličko značenje postalo uporištem mnogih razgovora o modernoj i suvremenoj književnosti. Pitanje o inspiraciji postalo je, naime, općim mjestom takvih razgovora pa pisci nerijetko, opravdavajući postojanje svojih likova, odgovore započinju s „Da citiram Flauberta…“ ili „Kako bi Flaubert rekao…“ No što bi Flaubert rekao? Kako je lako nadahnuće pronaći u očekivanjima, težnjama ili, pak, strahovima?
Oko strahova je, i to onih najdubljih, imanentnih svakom (ženskom) biću, dva vrlo uspješna romana oblikovala i Leila Slimani, spisateljica čija su se baka Francuskinja i djed Marokanac nakon Drugog svjetskog rata nastanili u Maroku u čijem je glavnom gradu i ona rođena 1981. i živjela do 1998., do odlaska u Pariz na studij političkih znanosti i medija. Život pod okriljem dviju kultura vrlo je brzo u njoj osvijestio, kako često ističe, „opasnost bivanja ženom“. Ženska su pitanja bila okosnicom njezinog novinarskog rada (od 2008. do 2013. pisala je za Jeune Afrique), kao i publicističke knjige „Sex et mensonges: La vie sexualite au Maroc“ kojom istražuje položaj žena unutar marokanskog seksualnog diskursa.
U vrtu čudovišta
S istraživanjem položaja žena, no unutar francuskog društva, nastavila je svojim književnim radom; 2014. objavljenim romanom „U vrtu čudovišta“ i 2016., svjetskom uspješnicom „Uspavanka“ koja je samo u Francuskoj prodana u 650 000 primjeraka, a autorici je donijela i najprestižniju francusku književnu nagradu Prix Goncourt.
Zasigurno bi mnogi danas voljeli čuti kako Slimani postojanje svojih protagonistkinja, nimfomanke Adele, „karijeristice“ Myriam i ubojice Louise opravdava gornjim flauberizmom, no ona za to ne mari. U njihovu obranu, smatra, ne treba posebno ustajati jer i nije bitno tko su one, u njima se ne kriju samo djelići njezine već i slagalice intimnosti svake žene bez obzira na dob, klasnu, nacionalnu, ideološku ili rasnu pripadnost. Oba njezina romana, osim što tematiziraju strahove od gubitka (prvi gubitka kontrole kroz serijske, gotovo manijakalne seksualne odnose, a drugi od gubitka djeteta i oskvrnjivanja obiteljskog doma), bave se i otuđivanjem, nepoznavanjem drugog kao sastavnicom „nas“, a ne „suvremenog trenutka u kojem živimo“. Posebno je to naglašeno „U vrtu čudovišta“ čijim glavnim likovima, bračnom paru Richardu i Adele, prezime Robinson služi kao mjera razdaljine upisane u bliskost, kao rukavica univerzalne veličine pa u njegovu slučaju opisuje osamljenika, a u njezinu ovisnicu o seksualnim avanturama s mahom nepoznatim i mlađim muškarcima.
Oba je romana, redom obrnutim od reda pojavljivanja na francuskom tržištu, na hrvatski prevela Vlatka Tor, a objavila zaprešićka Fraktura čijom je gošćom Slimani bila na ovogodišnjem Festivalu svjetske književnosti. Jutro uoči njezina „razotkrivanja“ na samom zatvaranju Festivala, ponešto od svojih zanimljivih promišljanja ljudskih sloboda i prava, posebno onih tabuiziranih, razotkrila je i nama u kavani najstarijeg zagrebačkog hotela.
Uspavanka
Petra Miočić: Vi, ako se ne varam, niste prva spisateljica u svojoj obitelji?
Leila Slimani: Nisam. Moja baka je u Maroku objavila svoje memoare, ali to i nije bilo u pravoj izdavačkoj kući. Da, i ona je bila spisateljica i sjajna pripovjedačica. Pričala nam je bajke, istinite priče, često i jako strašne, u kojima majka ili otac ubiju, ponekad i pojedu, svoju djecu. Pritom se mnogo smijala našim užasnutim licima. Bila je jako duhovita i imala mnogo mašte. Zbog njezinih sam priča poželjela postati spisateljica. Ali i moja majka voli čitati, moja su najranija sjećanja ona o majci s knjigom u ruci, a kad sam odrasla, pisala mi je jako duhovita i pametna pisma. Mi smo obitelj puna književnosti.
Odrasli ste, dakle, uz snažne žene? Doživljavate li takvima i žene u svojim romanima? „Uspavanka“ i „U vrtu čudovišta“ počivaju na vrlo snažnim pričama i jakim ženama koje ne bismo mogli nazvati „junakinjama“. Bojite li se da bi i vaše romane, poput onih Gillian Flynn, mogli nazvati „mizoginima“ ili mislite da je upravo odstupanje od standardnog poimanja ženskosti moment osnaživanja?
Mislim da jest. Dok sam bila djevojčica otac mi je često govorio kako će prava jednakost nastupiti tek kad prihvatimo da su žene mračne i prepune mana, sposobne za jednak broj zločina kao muškarci. Mizogino je žene promatrati samo kao nježne, lijepe, drage, dobre i slatke jer to nije točno. Žene nisu samo to. One su i nasilne i mračne i zle. Kao spisateljica sam time fascinirana.
Mislite li da smo blizu tog trenutka jednakosti?
Vjerojatno. Književnost, u posljednje vrijeme i kinematografija, sve češće prikazuje žene baš takvima. Taj se pomak dogodio i zato što žene sve više pišu i snimaju o ženama. Prije smo imali samo mušku verziju onoga što bi žena trebala biti pa sad istražujemo sve strane ženskosti.
Simone de Beauvoir je rekla kako se ženom ne rađa nego postaje. Vidimo da su donedavno postojali vrlo suženi, prihvatljivi koncepti. Jesu li ti koncepti ovisni o odgoju, ali i o društvenom kontekstu u koji ga smještamo?
Ponajviše ovisi o samim ženama, o pojedinkama. Važno je prihvatiti sebe i postati žena kakva želiš biti, ne zamarati se tuđim očekivanjima. Važno je da žene prihvate da će sigurno razočarati druge, da se neće svima svidjeti. Većina žena ima tu potrebu što korjenje vuče iz prošlih vremena kad ti je, ako si željela preživjeti, naklonost muškarca, oca, supruga i društva općenito, bila prijeko potrebna. Prava sloboda nastupa u trenutku kad za to prestaneš mariti. Čak i kad te ne vole.
Osim ovih dvaju književnih djela, napisali ste i knjigu „Seks i laži“ o seksualnom životu žena u Maroku. Kakav je položaj žena u maroanskom društvu?
Ženama u Maroku je vrlo teško voditi nesputan seksualni život jer su predbračni seksualni odnosi zabranjeni. Žene moraju lagati o svojim seksulnim vezama, i to ne samo obiteljima već i društvu i državi. Ponekad lažu i sebi samima. Mislim da je u razgovoru o seksualnim slobodama prisutno mnogo licemjerja. „U vrtu čudovišta“ sam pisala u Francuskoj i stalno sam o toj knjizi razmišljala kao o metafori seksualnosti marokanskih žena jer i glavna junakinja Adele stalno laže, ne zna kako biti iskrena. Mislim da želi slobodno živjeti u suvremenom svijetu, ali nema ključ, ne zna kako. Zna živjeti jedino u laži.
Adele ističe da se za Richarda udala kako ne bi ostala sama. Nije li mogla odbiti njegovu prosidbu i nastaviti sa svojim životom? Tada ne bi morala lagati. Ne bi li to bilo poštenije?
Možda, ali Adele ne uživa u tome što radi, ne uživa u seksu. Ne uživa u odnosima s tolikim brojem partnera. Ne može kontrolirati svoj nagon, osjeća da je on za nju kao otrov i vjerojatno zna da treba zaštitu, mjesto gdje će biti sigurna. Vapi za postavljanjem granica i brak joj pomaže da se bar malo kontrolira. Svjesna je opasnosti seksualnosti, zna da će se u njoj jednom izgubiti pa treba masku poštovanja koja se stječe titulom udane žene. Misli da će se udajom izliječit, a kaže i da se u trudnoći osjećala dobro jer je u sebi nosila nešto zbog čega je mislila da će postati normalna žena, ali na kraju nije tako ispalo. Htjela se izliječiti, no shvatila je da ne zna od čega se liječi.
Spomenuli ste društveno licemjerje u Maroku, no u ovoj knjizi postoji jedan lik, Adelin kolega koji se hvasta svojim seksualnim avanturama, sklonošću prostitutkama, ali kaže da svojoj supruzi ne bi tolerirao ponašanje sličnom Adelinom. Nije li taj vrlo licemjeran moment prisutan i u zapadnim društvima?
To je doista točno. Muškarci su sebi postavili pravila, prihvatili određena ponašanja, a ženama bi ih rado uskratili. Ženama su nametnuti određeni koncepti ženskosti i oni se ne mogu kršiti. Moraju željeti ljubav, nježnost, iskrenu vezu, a ne robovati svojim strastima i upuštati se u beznačajne seksualne odnose. Uvijek je, u promatranju muške i ženske seksualnosti, prisutna razlika, ali to je za mušku stranu jako tužno jer je njihova seksualnost samo nešto životinjsko. Mislim da ni to nije posve točno.
Je li seksualnost i za muškarce mjesto neslobode zato što nije prikladno da pokazuju ljubav?
Da, na njima je također velik pritisak jer stalno moraju pokazivati da vole seks i to najčešće onaj upražnjavan s različitim partnericama. Adelin suprug u tome ne pronalazi zadovoljstvo, ali se pretvara pred prijateljima. Upoznala sam mnogo takvih muškaraca i svi su mi oni rekli da u muškom društvu osjećaju tugu, ali se ne usude suprotstaviti većini jer se boje ismijavanja, nazivanja homseksualcima ili oduzimanja titule „pravog muškarca“. Seksualna otuđenost se događa na objema stranama, i muškoj i ženskoj.
To je ponovno pitanje značenja seksualne slobode. Često o svojim, zapadnjačkim društvima mislimo kao o vrlo slobodnima i naprednima dok društva s istoka promatramo kao manje sretna. Žene ovdje, naravno, neće morati u zatvor zbog predbračnog seksa, ali i mi moramo poštivati društveno nametnute granice.
Naravno. U ovoj knjizi sam se htjela zapitati što znači sloboda kad je u pitanju seks. Muškarci mi često kažu da je Adele slobodna i da im nije jasno zašto se ne razvede. Pitam ih zašto misle da je slobodna, a njihov je odgovor uglavnom da žena koja se puno seksa mora biti slobodna. Ja mislim da je ponekad baš ona udana žena koja se seksa samo sa svojim suprugom puno slobodnija. Ne postoji veza između slobode i broja seksualnih partnera ili količine seksualnih odnosa. Sjećam se svojih tinejdžerskih dana, ugledale smo se na Madonnu i Sharon Stone i pretvarale se da volimo seks. Glumile smo da pokažemo svoju moć i slobodu, ali nisam sigurna da sloboda s tim ima puno veze.
Pitanje je prisutno oduvijek, a nameće se čak i danas, možemo li željeti više od onoga što imamo, smijemo li zadržati komadić tajne, dio života koji će biti samo naš. Smijemo li biti ničije žene, ne kćeri svojih očeva, žene svojih muževa niti majke svoje djece već ničije žene.
Tko ili što je čudovište u naslovu vašeg romana? Negdje na samom početku kažete da „Adele želi biti objekt, lutka u vrtu čudovišta“. Je li to metafora za sve devijacije, sve ono što je u očima društva pogrešno u ženskoj seksualnosti i za sve u nas upisane inhibicije?
Čudovište je sama Adele, neslobodna jer robuje svojim strastima. Čudovište je i njezina seksualnost.
Citat koji spominjete je bio moj način da pokažem da je u redu željeti biti objekt. Da, kao društvo pomažemo ljudima da se osnaže, da budu slobodni. To je dobro. Promičemo ideju o dobrom životu kao o onom čiji smo subjekti, u kojem odlučujemo. Ali mislim da možemo raditi ono što želimo. No ljudsko je biće vrlo složeno i katkad želimo biti objekti, želimo biti pasivni... kad je u pitanju seks ili kad su u pitanju razne ovisnosti. Nekad želimo biti objekti i u ženskim je fantazijama ta slika lutke, kurve, objekta koji muškarac uzima, iako vrlo česta, još uvijek tabuizirana. „Slobodne“, građanske žene to ne priznaju rado, ali mnoge bar ponekad požele biti lutke u vrtovima čudovišta.
Prije književnosti, pisali ste publicistiku. Odakle potreba za prelaskom na književnost? Što književnost ima, a publicistika ne? Što njome niste mogli izreći?
Književnost je najvažniji dio mojeg života i mojeg rada jer njome možete izraziti baš sve. Mislim da ne postoje granice, kroz književnost možemo putovati u prošlost i budućnost, putovati svijetom čak i ako nikad niste putovali. Kroz nju možete izreći vrlo različite, višeznačne stvari o svojim likovima. Njih ne možeš izraziti pišući publicistiku jer to zahtijeva objektivnost, praćenje realnosti i činjenica. Književnost je najbolji način za izražavanje mog pogleda o svijetu, ljudima i intimnosti. Opsjednuta sam intimnošću. Ne samo stvorenom u odnosu muškarca i žene već i onom između majke i djeteta. Ne mogu zamisliti intimniji odnos od toga jer majka dijete nosi u svojem tijelu što za sobom povlači nešto istovremeno jako fascinantno i jako mračno.
Za razliku od ljubavne ili partnerske, tu je vezu nemoguće završiti. Naravno, postoje majke koje djecu daju na posvojenje, ali to je doživotna kazna. Osim toga, mislim da u tom odnosu žene osjećaju najveći pritisak društva. Patrijarhat ulogu majke koristi kako bi dominirao ženama, kako bi ih uvjerio da ostanu doma, zatvorenih usta i brinu o djeci jer je to njihova prirodna zadaća, priroda je odredila da žene moraju voljeti, biti nježne i brinuti se za druge. Mislim da je majčinstvo fundamentalno za razumijevanje položaja žene u društvu.
Kakav je današnji koncept ženskosti i majčinstva? Živjeli ste u Maroku, kasnije o njemu i istraživali, a danas živite u Francuskoj. Možete li ih usporediti?
Danas žene imaju više prava i veću slobodu, čak i u Maroku mogu raditi, izlaziti i baviti se drugim stvarima, ne moraju biti samo majke. Istovremeno, mislim da se sljedeći put žene neće boriti za veća prava nego za manju količinu posla. Žene će kroz iduću borbu poručiti da žele dijeliti svoja zaduženja jer sad imaju mnogo obaveza, no možda je to i previše. To pokušavam opisati u „Uspavanci“. Današnje žene moraju biti slobodne, osnažene, dobre majke, dobre zaposlenice, dobre supruge i ljubavnice, imati društvene živote, biti samostalne. A kako jedna osoba može sve? To je iscrpljujuće. Muškarci nikad nisu bili očevi kao što smo mi majke, ne poznaju pritisak društva. Zato mislim da će iduća društvena borba biti za to da činimo manje.
Kažete da su žene danas preopterećene. Ipak, u „Uspavanci“ postoji jedna, za samu priču nevažna scena, u kojoj poznanica pokazuje fotografije s odmora. Iako je trebao biti obiteljski, na njemu je sama s djecom, a otac, odnosno suprug koji fotografira istisnut je iz slike. Zašto, iako preopterećene, majke istiskuju očeve iz tog dijela života?
U potpunosti se slažem, mnoge žene to rade. Kao majci, bilo mi je važno pokazati suprugu da je uloga oca jednako važna kao uloga majke. Ja nisam sveta u ovoj obitelji, nisam glavni lik samo zato što sam majka. Tolike žene to rade, postavljaju se prema majčinstvu kao prema svetom trenutku, ali ne osuđujem ih već razumijem jer je to jedino mjesto u životu gdje su dominantne, gdje imaju glavnu ulogu. Za većinu žena to je prvi i jedini trenutak u životu kad imaju moć, nad djecom, ali i nad suprugom. Ne daju ocu da pomaže jer „dijete treba majku, a ne oca“. Želimo li biti feministkinje moramo očevima dati prostora. Moj je muž uzeo rodiljni dopust kad sam rodila drugo dijete jer sam, zbog predstavljanja „Uspavanke“, mnogo putovala. Jednog mi je dana zahvalio što sam ga učinila ocem u punom smislu te riječi i pružila mu mogućnost da otkrije što to doista jest, koliko je to divno. Na tom nas polju tek čeka velik napredak, moramo dopustiti muškarcima da postanu očevi u punom smislu te riječi.
Trenutak majčinstva opisujete kao trenutak ženske dominacije, ali to je istovremeno trenutak u kojem je žena premorena, iscrpljena... Postoji li trenutak dominacije bez tolike preopterećenosti?
Svaka žena taj trenutak mora odabrati za sebe. Mora naučiti odabrati, odrediti prioritete. Ponekad je dobro reći „ne“ čak i kad znaš da ćeš time razočarati muža, djecu, svoju majku... Kad to prihvatite, osjetit ćete kao da vam je pao ogroman teret s ramena. Ne moramo čekati da to društvo za nas učini, da se izbori za to rasterećenje. Moramo same mijenjati kulturu i odrediti što znači biti žena.
„Uspavanka“ je oblikovana oko pitanja imaju li majke pravo biti išta osim majki. Prema društvenom uvjerenju, imaju li? Je li tako loše što, uz majčinstvo žele imati i karijeru?
Ne, mislim da je to jako važno. U romanu sam postavila klasično pitanje. Madame Bovary, Ana Karenjina... one su udane i imaju djecu, trebale bi biti sretne, ali žele više. Kad želi više, žena je uvijek kažnjena jer to ne bi smjela željeti, posebno kad se ono što ima smatra uspješnim ili lijepim životom. Pitanje je prisutno oduvijek, a nameće se čak i danas, možemo li željeti više od onoga što imamo, smijemo li zadržati komadić tajne, dio života koji će biti samo naš. Smijemo li biti ničije žene, ne kćeri svojih očeva, žene svojih muževa niti majke svoje djece već ničije žene.
Možemo li?
Da, mislim da sam ja uspjela. Ali s tim u paru dolazi mnogo samoće, melankolije, tuge. Moramo ih prigrliti ili nećemo biti slobodne. Sloboda nije nešto radosno. Kad sam bila mlađa živjela sam u zabludi i mislila da je sloboda nešto divno, prekrasno, ali to nije točno. Biti slobodan je ponekad jako tužno. Nisu svi ljudi sposobni biti slobodni, većina to ne želi. Žele sigurnost, komfor, novac i njih postavljaju ispred slobode. Biti slobodan znači biti svjesan mogućnosti gubitka stvari i ne biti u zoni ugode što mnogi ljudi ne žele.
Je li se to dogodilo i Adele?
Da, žrtvovala je slobodu za komfor. Kao i Myriam koja je određen dio slobode mijenjala za komfor nastao s pojavom dadilje Louise, a tu se onda nameće i pitanje želje za sve većim komforom i neshvaćanja, nesvjesnosti o tome da se zbog njega nešto i žrtvuje. Ne samo nešto nego sve veći dio svega.
Svatko može učiniti nešto loše. Ne rađamo se kao čudovišta i svaka je osoba bila toliko toga prije no što je postala „čudovište“. I što ćemo sad sa svime što je ranije predstavljala?
Oba romana inspirirana su stvarnim događajima; “U vrtu čudovišta“ temelj ima u seksualnom predatorstvu Dominiquea Strauss-Kahna dok je „Uspavanka“ potaknuta ubojstvom djece obitelji Krim u New Yorku, a dadilja ime dijeli s 19-godišnjom Louise Woodward koja je svojeg štićenika ubila nenamjerno. No, Strauss-Kahn je muškarac, a dadilja Louise nije, kao dadilja obitelji Krim, imigrantica niti svoje žrtve, poput imenjakinje, ubija slučajno. Zašto vam je bilo važno istaknuti stvarnu pozadinu ovih priča i zašto ste ih baš ovako izmijenili?
Inspiracija funkcionira na neobičan način. Najprije ste opsjednuti nečime, najčešće idejom. Primjerice, ja sam kroz lik Adele htjela ispričati priču o antijunakinji, vrlo mračnoj lažljivici i preljubnici. Bila sam umorna od dobrih majki, žena, ljubavnica... Nisam znala što točno želim učiniti, a kad želite pisati u svemu tražite ključ ili trag, nešto što će otvoriti vrata i odmah će biti jasno da je to taj početak. Jednog se dana na vijestima pojavilo lice Dominiquea Strauss-Kahna. Govorili su o njegovoj seksualnoj ovisnosti, kako si ne može pomoći i to je bilo to. U „Uspavanci“ sam htjela napisati priču o odnosu majke i dadilje, mogla sam odabrati između brojnih mogućnosti. Dadilja je mogla biti imigrantica, žena bez papira, mogla sam knjigu učiniti pričom o mogućnostima što ih dadiljama pruža Francuska. A onda sam jednog dana pročitala taj članak i shvatila „pa da, ona će ih ubiti“.
Spominjete dadilju bez papira. U jednoj rečenici kažete da dadilja mora imati papire jer neće čistiti zahode nego čuvati djecu. Je li postojanje „papira“ garancija, jamče li oni išta? Jesu li oni valjana propusnica kojom stranca puštamo u svoj dom?
Prava je istina da nikad ne poznajemo ljude. Čak ni one s kojima živimo. U nama uvijek postoji nešto što drugi ne mogu razumjeti i zato smo sami. Jedina istina u životu jest da smo uvijek sami i to pokušavam opisati u knjigama. Čak i kad smo u braku, čak i kad mislimo da nekog poznajemo u dušu, ne poznajemo. Uvijek postoji nešto nedohvatljivo i to je vjerojatno ono prekrasno u vezama, činjenica da ne možeš razumjeti nikoga. To je istina čak i s djecom. Dakle, ne, ne poznajemo nikoga.
Često ističete da vam je, kad pišete, glavni cilj pokazati empatiju tako da je i čitatelji osjete. „U vrtu čudovišta“, posve je očito, trebamo suosjećati s Adele, no s kime da suosjećamo u „Uspavanci“? S Myriam koja je gubitkom djece kažnjena jer je htjela biti „više od majke“ ili s Louise, žrtvom sustava?
Suosjećanje, i dok pišem i dok čitam, osjećam prema svim likovima. Nisam religiozna, ali mislim da je književnost bliska religiji. Osjećaš suosjećanje za drugog, shvaćaš da svako ljudsko biće ima mane, neku tamu, svi se osjećaju usamljeno i želiš ih spasti, razumjeti ih. Kad pišem, osjećam nježnost prema svakom ljudskom biću, čak i prema čudovištima, prema onim najnasilnijima jer je to važan trenutak u kojem možeš doseći intimu, unutarnje misli ljudi. Tad shvatiš da si, osuđujući ljude, u krivu jer uvijek postoji nešto što ne razumiješ. Trpajući ljude u ladice gubiš puno. Pisac je poput odvjetnika i zato je Myriam odvjetnica. Jer kao pisac uvijek pokušavam stati u nečiju obranu, čak i čudovišta imaju povijest.
Dakle, suosjećate i s Louise?
Da, vrlo snažno suosjećam s njom.
Ne mislite li da bi i čitatelji, zbog priče koju polako otkrivate, s njom puno lakše suosjećali da nije početne scene koja otkriva da su „djeca mrtva, a dadilja kriva“?
Nema opravdanja za njezin čin. Ali htjela sam postaviti čitatelja u nelagodan položaj. Suočen s Louiseinim posljednjim činom, činit će ono što čini u svakodnevnom životu-osuđivati, ali polako mu trujem um govoreći da je i ona, baš poput njega i mene, ljudsko biće. Svatko može učiniti nešto loše. Ne rađamo se kao čudovišta i svaka je osoba bila toliko toga prije no što je postala „čudovište“. I što ćemo sad sa svime što je ranije predstavljala?
Ne bih mogla osuđivati nekoga. Čak ni u stvarnom životu, nisam takva osoba. Kad osuđujemo, što zapravo kažemo o toj osobi? Naravno, postoji pitanje pravde i prava, oni moraju odraditi svoj posao, ali kao ljudsko biće nisam zainteresirana za osudu nego za razumijevanje, istraživanje onoga što je pod površinom, što je pod društvenom maskom. Kad osuđujemo, prihvaćamo da izvan osude nema ničega.