Paolo Giordano: Nada nije nešto što dolazi besplatno, u nekim ju je razdobljima potrebno mukotrpno graditi
Prema studiji objavljenoj 2021. godine, australska otočna država Tasmanija jedno je od pet mjesta na zemaljskoj kugli čiji će stanovnici najizglednije preživjeti mogući kolaps svjetske civilizacije. Klimatske promjene, globalne političke i ekonomske krize, ratovi i prijetnje nuklearnim uništenjem proteklih godina sve više izazivaju maštu romanopisaca da pokušaju zamisliti moguću budućnost svijeta u kojem živimo.
Jedan od takvih autora svakako je i Paolo Giordano (1982), talijanski pisac koji je na otvaranju ovogodišnjeg Festivala svjetske književnosti predstavio svoj roman koji upravo nosi naslov Tasmanija (Fraktura, 2024., prevela Dragana Vulić-Budanko).
Po obrazovanju fizičar, nakon velikog uspjeha njegova prvijenca La solitudine dei numeri primi (Samoća primarnih brojeva, Algoritam, 2009., prevela Maja Adžija) za koji je osvojio prestižnu nagradu Strega, Giordano se potpuno posvetio književnosti.
Autor je pet romana, a kod nas mu je još objavljen roman Ljudsko tijelo (Algoritam, 2013., preveo Mate Maras) u kojem, pripovijedajući o iskustvu talijanskih vojnika tijekom vojne misije u Afganistanu, Giordano daje glas strepnjama mladih ljudi svoje generacije koji pokušavaju izgraditi život u svijetu ratova, kriza i terorističkih prijetnji.
Te strepnje još su izraženije u romanu Tasmanija u kojem, unatoč tomu što je zbog klimatskih promjena i prijetnji nuklearnom katastrofom u pitanju i sama opstojnost svijeta, autor pokušava ispripovijedati priču o jednoj mogućoj budućnosti čovječanstva.
S Paolom Giordanom razgovarali smo o njegovom zvanju znanstvenika i zanimanju književnika, o zahtjevima koji su stajali pred njegovom generacijom, o vremenu koje je nakon pandemije promijenilo svoju bit, o tome kakva nam znanost i kakva književnost trebaju da bismo izbjegli kolaps.
Generacija između dvaju svjetova
Tasmanija
Dean Trdak: Gotovo da vam se moram ispričati za prvo pitanje jer su vam ga postavili već milijun puta, ali mislim da je važno jer uspostavlja polazišnu točku za razgovor o vašim knjigama u kojima se često susreću književnost i znanost. Dakle, kako izgleda suživot književnika i znanstvenika u vama? Kako se to jedan znanstvenik odlučio za zaokret u karijeri i dotadašnju znanstvenu zamijenio književnom?
Paolo Giordano: U formativnim godinama svog života bavio sam se znanošću, studirao sam fiziku i matematiku, pa čak i ako danas više nisam u stanju razumjeti mnogo od onoga što sam studirao, to ostaje pogled na svijet koji sam razvio tijekom za mene važnih godina intelektualnog sazrijevanja.
Ali čak i u to doba kad sam se bavio znanošću, bio sam strastveni čitatelj, što sam nastavio biti i kasnije u životu jer, na kraju krajeva, to što pišem za mene je uvijek bilo usko povezano s čitanjem, to nije bilo nešto zasebno, nego gotovo prirodna posljedica tolikog čitanja. Tako su ta dva moja identiteta od samog početka bila povezana.
Kad god me to pitaju, uvijek me iznova začudi što u tom pitanju kao da se podrazumijeva da su te dvije stvari, znanost i književnost, razdvojene. Za mene nikada nisu bile niti će to ikada biti. Štoviše, dolazi mi volja da ih sve više miješam i u onome što pišem. U romanu Tasmanija, primjerice, ne postoje precizne i jasne granice između znanstvenog i osobnog diskursa, oni se isprepleću u jednom, pripovjednom, i volio bih što više tako pisati.
Vratit ćemo se na Tasmaniju, ali spomenuli ste da ste cijelog života bili strastveni čitatelj. Zanima me koje su vam knjige i autori bili važni, posebno u razdoblju kad ste se formirali kao pisac.
Tijekom godina već ih se skupilo mnogo. U mlađoj dobi, kao mnogi dječaci volio sam pustolovne knjige, poput romana Julesa Vernea i Emilija Salgarija. Poslije, u srednjoj školi, čitao sam mnogo njemačke književnosti iz 19. i 20. stoljeća, a to sam nastavio i sve do danas. Još jedna važna faza u mom književnom sazrijevanju dogodila se u doba studija, dakle u vrijeme kad sam počinjao pisati, kad sam se istinski zaljubio u američke autore kao što su, između ostalih, Jonathan Franzen, David Foster Wallace i Michael Cunningham. Posljednjih godina sve se više vraćam europskoj, točnije, talijanskoj književnosti, ali mogu reći da me zanima sve ono što pruža nov, suvremen pogled na sadašnjost i na pisanje iz kojeg god dijela svijeta da dolazilo.
Samoća primarnih brojeva
Sve ovo pitao sam vas upravo zato što mi se čini da vam vaše obrazovanje koje je istodobno i znanstveno i književno pruža mogućnost da današnji svijet sagledate iz specifičnog kuta. Naime, ako govorimo o vašim romanima prevedenim na hrvatski, a to su Samoća primarnih brojeva, Ljudsko tijelo i Tasmanija, a možda isto vrijedi i za ostale vaše romane, bi li se moglo reći da se radi o post-apokaliptičnim romanima? I to ne mislim u smislu distopije ili znanstvene fantastike, nego u smislu da se u svakome od njih radi o svijetu poslije nekog katastrofičnog događaja.
Da, poslije traume, poslije nekog reza. Bi li se to moglo reći? Mislim da bi. Da, sad kad o tome razmišljam, mislim da imate pravo. Doista je tako. Možda zato što je za mene pisanje, književnost općenito, usko povezana s preživljavanjem i ono što me najviše zanima jest pogled onoga koji je nešto preživio i koji sada o tome svjedoči. Mnogo se toga može preživjeti, svi mi preživljavamo razne događaje, male i velike, osobne i kolektivne katastrofe, ratove, bolesti, obiteljske tragedije i, da, kod mene je sve to povezano s pogledom preživjeloga. Ne znam što to govori o meni, ali mislim da u pogledu preživjeloga postoje jasnoća i jeka onog svijeta koji se izgubio.
Primjerice, likovi Mattia i Alice, "preživjeli" u romanu Samoća primarnih brojeva kao da svjedoče o svijetu "poslije" ljudskih odnosa, o svijetu u kojem oni ostaju tek na razini potencijala, neostvarene mogućnosti…
Da, jer to je također i svijet nakon gubitka i traume, zar ne? Mattijine, nakon što je izgubio sestru, dok Alice više nikad neće hodati normalno nakon skijaške nesreće. Zanimaju me iskustva koja te, barem u jednom trenutku u životu, navode da se osjećaš čudnim, drukčijim od ostalih. Jer u tome se nalazi mogućnost priče. Možda taj trenutak neće trajati vječno, možda će odmah proći, ali za mene on predstavlja prostor za pripovijedanje.
Također, unatoč svemu, taj roman uopće mi se ne čini pesimističnim, u svijetu u kojem se toliko naglaska stavlja na djelovanje, na donošenje odluka, doima se kao da se u njemu otvara neki prostor slobode da ne djelujemo ako to ne želimo, da ne biramo, da ne donosimo odluke…
Da, također ne moramo nužno razmišljati o tome da smo uvijek na pravoj strani, kao da ona nedvosmisleno postoji. Živimo u vrlo složenom, kontradiktornom svijetu u kojem je nemoguće izbjeći proturječja gdje god da se okrenemo, i meni samome se teško pomiriti s proturječjima, i dio napora koji ulažem u životu kao odrasla osoba jest da ih uočim, ali ponekad valja znati i kako ih prihvatiti, ostaviti ih ondje gdje jesu i stoga se ne mučiti oko toga da neprestano moram biti dosljedan, ne mučiti se neprestano ciljevima koje bi se trebalo ili ne bi trebalo postići.
To je pomalo i obilježje jedne generacije, zar ne? Za vas se često kaže da ste pisac koji predstavlja glas svoje, milenijske generacije za koju se znalo reći da je pasivna i troma, da izbjegava odgovornost. Je li to zato što su milenijalci bili pod pritiskom da moraju postići nešto, ostvariti neki cilj u životu, iako je njima to, zbog financijske i drugih kriza u svijetu bilo teže nego prethodnim generacijama?
Da, moglo bi se tako reći. Milenijalci su uistinu bili pod većim moralnim pritiskom od prethodne generacije. Ne znam, također je to zato što smo prošli kroz neke iznimno brze promjene. O milenijalcima pišem u knjizi koja ovdje nije objavljena, Divorare il cielo (Proždiranje neba), a koja govori upravo o tom aspektu moje generacije, odnosno o tome kako je odrastati u svijetu koji je iz mnogo razloga, čak i samo trivijalno tehnoloških, još uvijek jako vezan uz dvadeseto stoljeće i zatim se iznenada zateći odraslima u jednom posve drukčijem svijetu.
Dakle, biti generacija između dvaju svjetova, koja se osjeća dezorijentirano i u jednom i u drugom... Ja to snažno osjećam, osjećam da pripadam svijetu još uvijek vrlo bliskom onom u kojem su živjeli moji roditelji, bake i djedovi, ali da živim u svijetu koji je, čak i meni, ponekad iznimno stran.
Jesam li zato post-apokaliptičan? Možda. Ili sam pred-apokaliptičan, ne znam.
Pokoriti se zahtjevima ljudske vrste
Pitam vas to zbog jednog odlomka iz Ljudskog tijela koji me se dojmio. Riječ je o monologu prekaljenog vojnika Cederne koji tek unovačenom kolegi govori ovako: "U svakom slučaju, trideset godina je najjebenije doba u životu…to je vrijeme kad moraš osnovati obitelj i pokrenuti se s djecom i svim ostalim, inače se nisi pokorio zahtjevima svoje vrste, ljudske vrste, mladiću, do tridesete moraš stići spreman." To je taj pritisak da se do tridesete mora obaviti sve, biti situiran, kupiti stan, zasnovati obitelj, što je prijašnjim generacijama bilo mnogo lakše. Je li možda i to dio tih iznenadnih promjena o kojima ste govorili, tog reza između starog i novog svijeta?
Da, to je ono o čemu sam govorio, to je svojevrsni pritisak da se pokori tim zahtjevima, i ja i dalje mislim da su tridesete za mene bile najteže, apsolutno najnapornije doba života, upravo zato što ste tada pritisnuti sa svih strana da udovoljite zahtjevima za nečim što uopće nije bio vaš izbor i ne osjećate se, barem se ja, za razliku od danas, nisam tako osjećao, dovoljno slobodnim da izaberete ono što vas uistinu zanima i odbacite ono što vas ne zanima. A današnjim je generacijama još i teže, danas vidim kako je pritisak na nekog dvadesetpetogodišnjaka da se ostvari u karijeri mnogo snažniji od onoga koji sam osjećao ja.
Vašoj generaciji je bilo lakše nego ovoj danas?
Selekcijski pritisak raste, postaje sve izraženiji. Da, baš to, selekcijski pritisak.
Ako smo rekli da su svi vaši romani donekle post-apokaliptični, onda bi se to možda u najvećoj mjeri moglo reći za Tasmaniju. Već ste govorili o tome kako post-apokaliptično podrazumijeva određeni "rez" između vremena "prije" i "poslije". Koje su se to apokalipse dogodile u vašem romanu?
Osim one atomske, to je i osobna apokalipsa pripovjedača, to jest spoznaja o tome da neće moći imati djece. To je bio taj rez, u romanu se govori o onome što je bilo poslije. Dakle, kao da je predodžba koju je imao o budućnosti odjednom bila odsječena i morao je zamisliti novi scenarij, pred njim više nije bilo horizonta budućnosti.
To je njegova osobna spoznaja o kraju, spoznaja da neće nastaviti ljudsku vrstu, dakle ni on se nije pokorio zahtjevima ljudske vrste?
Točno, nakon deset godina braka shvaća da se nije pokorio zahtjevima ljudske vrste.
Ta tema o "pokoravanju zahtjevima ljudske vrste" čini se važna u vašim knjigama. Antonio Scurati u razgovoru prošle godine naglasio je važnost demografskog problema, činjenice da se u Italiji i drugdje rađa sve manje djece.
Pa da, zašto smo inače ovdje? Najobičniji zahtjev ljudske vrste jest da se razmnožavamo, ali ja mu se osobno nisam pokorio, nemam vlastite djece. Ne osjećam se krivim zbog toga, ali što se mene tiče, osjećam da sam iznevjerio jedan od najdubljih poziva ljudske vrste.
Vrijeme je promijenilo svoju bit
Malo prije spomenuli ste kako za vašeg protagonista više nije bilo "horizonta budućnosti" i da ga je ponovno morao zamisliti. Nešto slično rekao mi je i Georgi Gospodinov, čije je Vremensko utočište objavljeno otprilike u isto vrijeme kad i vaš roman. Mislite li onda i vi kao i on, da je vrijeme dokinuto i da više nema budućnosti?
Vrijeme je postalo drukčije, promijenilo se, promijenilo je bit, strukturu. Sjetite se samo koliko se naša predodžba o vremenu promijenila tijekom pandemije. Tasmaniju sam napisao upravo imajući u vidu to pandemijsko vrijeme, vrijeme koje više nije linearno, o čemu također govori Gospodinov, nego vrijeme mnogo fragmentarnije strukture, razmrvljeno. To je zanimljivo jer, ako se struktura vremena promatra na drukčiji način, ne više kao linearnost, kao nešto što teče, ide naprijed na predvidljiv način, to vas dovede do toga da na drugi način promišljate strukturu romana, samu ideju romana, jer roman nastaje u vremenu, ono je njegova glavna građa, vrijeme je ono što koristimo, čime uistinu rukujemo dok pišemo. A ako se promijeni struktura vremena oko vas, onda morate ponovno promisliti roman na potpuno drukčiji način. U Tasmaniji upravo to pokušavam učiniti.
O tome ste govorili jučer na Festivalu, to je zapravo roman o prekidu, o rezu.
Da, i ruševinama, ostacima prošloga svijeta. Takva je pomalo i Samoća primarnih brojeva, ali vrijeme je ondje vrlo uredno, posloženo, vrijeme koje se kreće prema naprijed.
Ali čini se kao da ondje ne vjerujete u mogućnost priče, mnogo toga ostaje prešućeno. Iako se vrijeme kreće prema naprijed, ništa se zapravo ne mijenja…
Da, ne vjerujem u promjene koje služe kao glavni pokretač za neke priče, ne, u njih ne vjerujem.
Ali ako nema promjena, onda nema ni budućnosti. Dakle, horizont budućnosti doista ne postoji? To jest, nismo više u stanju zamisliti moguću budućnost?
Pa, nemamo izbora, prisiljeni smo pokušati. Ali, ustvari, po mom mišljenju, kad govorite o budućnosti, čini mi se da zapravo mislite na nadu, a to je malo drugačije. Dakle, ne znam možemo li zamisliti budućnost, ali u Tasmaniji sam mnogo razmišljao o nadi i ono što sam na kraju dobio, odgovor koji mi se ponudio u knjizi, jest taj da nada nije nešto što dolazi besplatno, u nekim ju je razdobljima potrebno mukotrpno graditi.
U Tasmaniji mi se čini da je više riječ o tome. Otići na kraju u Hirošimu i Nagasaki za mene je bio način da uvidim kako je na mjestu koje je bilo potpuno sravnjeno sa zemljom praktički ponovno izgrađena nada. Ponovno je izgrađena nada, vjera u budućnost, u nastavak čovječanstva, vrste, sve je to obnovljeno, tako da znamo da je to moguće, moguće je čak i nakon potpunog uništenja i to je činjenica, to nisu nagađanja, to je uistinu činjenica. A meni samo činjenice pružaju utjehu. A za mene su Hirošima i Nagasaki danas činjenica, preživjeli su činjenica. To je ono što mi pruža sigurnost. Kad me pitaju jesam li optimist ili pesimist, ne znam, ali postoje činjenice. Jedna od njih jest da se čovječanstvo, njegova civilizacija, već uspjelo obnoviti i nastaviti ondje gdje je došlo do potpunog uništenja. To mi se čini kao veoma visok stupanj nade.
Postoji i drugi problem, kad dođe do obnove nakon uništenja, čini se da zaboravljamo ono što je bilo uništeno, nakon mnogih desetljeća atomske bombe i Holokaust postupno iščezavaju iz našeg pamćenja, u onom razgovoru Scurati mi je rekao da smo izgubili osjećaj za povijest…
Sasvim sigurno postoji diskontinuitet u našem pamćenju, jer to je, kao što sam sinoć govorio, za mene pitanje registriranja, bilježenja, to vrijeme dok smo bili u izravnom kontaktu s tim događajima je prošlo, završilo, ili upravo završava. Dakle, treba iznaći nove načine, jer ono što je za nas bila živa povijest koja nam se obraća, danas je postala tiha, gotovo nijema povijest. Za današnje mlade generacije ustvari već i jest nijema, za njih je to prošlo vrijeme, povijest i točka. I vjerojatno će se za trideset godina isto dogoditi i ovdje na Balkanu, odnosno sjećanje na rat koje je sad još uvijek živo, prisutno, posvjedočeno, postat će tek povijest. Za tridesetak godina vjerojatno će se početi zaboravljati neke druge stvari za koje se sada vjerojatno čini da je nezamislivo da ih se zaboravi jer povijest postaje nijema pa zato svi trebamo uložiti nov napor da se to ne dogodi. Scurati je to učinio vrativši se unatrag i ponovno povezavši cijelu priču o fašizmu na nov način. Ja u Tasmaniji pokušavam isto učiniti s atomskim bombama, kako bih obnovio sjećanje na njih.
Prošlost mora odražavati našu sadašnjost
U romanu jedan od likova, Novelli, nabraja prijetnje opstanku svijeta: suše, zagađivanje rezervi vode, pandemije…
Sve je to istina, ništa od toga nisam izmislio…
Postoje li još neke prijetnje za svijet koje smatrate važnima? Što bi bile one najozbiljnije, najteže?
Ne znam, jako je teško napraviti listu. U ovom trenutku čini mi se da je najozbiljnija, jer nas čini sposobnima ili nesposobnima da se nosimo s ovim ostalima, jest smjer kojim se kreće politika u demokratskim zemljama, skretanje udesno, neizlaženje na izbore koje je sve izraženije, gubitak demokracije i dolazak populista na vlast... Sve to čini nas bespomoćnijima protiv svih ovih ostalih prijetnji.
U više navrata spomenuli ste doba pandemije…U iznimno popularnom eseju od šezdesetak stranica Nel contagio (U pošasti) koji ste objavili tijekom pandemije pišete: "Ne bojim se da ću se razboljeti. Čega se onda bojim? Bojim se svega što se u pandemiji može promijeniti." Pritom mislite na to kako će se promijeniti naše društvo. Što se, dakle, otada promijenilo? Jesu li se otad obistinili vaši strahovi o promjenama koje bi mogle nastupiti?
U međuvremenu se u meni pojavio i strah od bolesti jer, kad sam napisao tu rečenicu, još se uvijek mislilo da je Covid opasan samo po starije osobe ili one već krhka zdravlja... Kao i svi, više sam puta na sebi osjetio i posljedice bolesti. Što se ostalog tiče, da, u određenom smislu ti strahovi su se obistinili, to jest, pandemija nas je kao društvo ostavila veoma iscrpljenima, punima gorčine, ljutnje, razočaranja. I trenutno ne vidim previše pozitivnih učinaka koji su ostali nakon pandemije. Čini mi se da više vidim rašireni osjećaj gorčine.
Jedna od posljedica bila je i određeno nepovjerenje prema znanosti općenito.
Nepovjerenje prema znanosti, ali još više prema institucijama. Pandemija je bila veliki test našeg povjerenja u institucije, ali i povjerenja institucija u građane. To mnogo ovisi od zemlje do zemlje i ja, naravno, mogu govoriti samo o Italiji. U Italiji su institucije iz nje izašle slabije, a ne jače, jer nisu uistinu pratile potrebe stanovništva.
Istodobno, nametale su se neke, ponekad i ne baš racionalne stvari, zbog kojih se osjetilo nasilje zdravstvenih i znanstvenih institucija prema građanima, što nije donijelo ništa dobro, samo je stvorilo još više podjela u društvu. U to su nam vrijeme trebale sigurne, ali i ljubazne institucije, to je ono što nam uvijek treba, institucije koje su sigurne u sebe, ali i vrlo uljudne. U tom smislu otada nismo daleko dogurali.
U istom eseju pišete da je pisanje poput sidra koje vas drži pričvršćenima za zemlju. Je li to za vas tako i danas?
Da, i to sve više i više. Jer bi moja glava otišla nekamo u oblake. I ne samo pisanje, književnost općenito. Ona je paradoksalno poput sidra jer za mene ona nije eskapizam, bijeg od stvarnosti. Baš suprotno, ona je dodir sa stvarnošću, sidro koje nam omogućuje da budemo ukotvljeni u zbilji. Po mom mišljenju, jedan od razloga zašto mnogi, mnogi ne žive u stvarnosti jest zato što književnost nije dovoljno rasprostranjena.
Kako nam to književnost pomaže uspostaviti kontakt sa stvarnošću?
Ona nam pomaže da uspostavimo kontakt s onim što je stvarno, istinsko, s istinskim osjećajima, s istinskim odnosima. Pritom mislim na književnost, ne na knjige općenito, nego baš književnost. Također s nasiljem, okrutnošću, ali i sa suosjećanjem, sa svim onime što je stvarno.
Možda nam čak pomaže da zamislimo onu budućnost o kojoj smo govorili?
Prije svega da si predočimo sadašnjost, sadašnjost i prošlost, a i to je već mnogo.
U romanu govorite o sljepoći znanstvenika i fizičara pred razornošću atomske bombe. Ako uzmemo u obzir da su znanstvenici ponekad slijepi, što će nas vjerojatnije spasiti od mogućeg kolapsa, znanost ili književnost?
Opet, prije svega bi bilo važno da ih se ne smatra suprotnostima. Trebaju nam poetičnija znanost i suvremenija književnost. Svakako književnost koja sve više prihvaća izazove sadašnjosti, koja ne traži utočište u prošlosti. Znanost i duša. O tome je već pisao Musil. Potrebni su nam znanost i duša zajedno.
Što bi to značilo, suvremenija književnost, ako smo malo prije rekli da moramo povratiti prošlost, spasiti je od zaborava?
Da, ali to činimo sadašnjim očima, ponovno povezivanje s prošlošću ne znači da se u prošlost sklanjamo kao u zonu komfora. Moramo je preispitivati, od nje učiniti zonu "ne-komfora". Prošlost mora odražavati našu sadašnjost.
Tasmanija
- Prijevod: Dragana Vulić-Budanko
- Fraktura 03/2024.
- 264 str., tvrdi uvez s ovitkom
- ISBN 9789533587110
Magija 'Tasmanije' kojom nas Paolo Giordano, autor svjetskog hita Samoća primarnih brojeva, prikiva za svaku stranicu svog romana o sadašnjosti i budućnosti jest empatija i oštar pogled na ono što se događa unutar i izvan nas, u pojedincu i na našem planetu. Jer svi mi tražimo svoju Tasmaniju – mjesto na kojem ćemo se osjećati sigurno i voljeno, gdje ćemo imati priliku ispisati svoju budućnost.