Antonio Scurati : Prošlost kao da je zaboravila nas, a ne mi nju
„Život danas ne obećava mnogo.“ Rečenica je to kojom započinje knjiga „Godine koje ne živimo“ (Gli anni che non stiamo vivendo, 2010.) u kojoj je talijanski pisac Antonio Scurati (1969.) sabrao kolumne koje je objavljivao u raznim dnevnim listovima. Iako poznatiji po povijesnim romanima, osobito onima iz sage o Mussoliniju (za roman o Mussoliniju M. Dijete svojega vremena 2019. dobio je nagradu Strega, a po njemu je predviđeno i snimanje televizijske serije), ishodišna točka iz koje polazi njegovo pripovijedanje ovaj je naš sadašnji trenutak. Scurati suvremeni život vidi kao isprazan i lišen smisla i upravo mu je to nezadovoljstvo sadašnjošću, kao što će i sam priznati u razgovoru koji slijedi, poslužilo kao poticaj za pisanje.
Rođen u Napulju, Scurati je diplomirao filozofiju u Milanu, nastavio studij na prestižnoj „École des hautes études en sciences sociales“ u Parizu i doktorirao na području teorije i tekstualne analize na sveučilištu u Bergamu. Danas predaje komparativnu književnost i kreativno pisanje na sveučilištu IULM u Milanu i piše kolumne za više talijanskih dnevnih listova. Autor je desetak romana, više knjiga eseja i studija, a kod nas mu je objavljeno pet romana, svi u nakladi Frakture i u prijevodu Ane Badurine: „Dijete koje je sanjalo kraj svijeta“ (2011.), „Najbolje doba našeg života“ (2018.), „Nevjerni otac“ (2019.) te dva nastavka sage o Mussoliniju, „M. Dijete svojega vremena“ (2021.) i „M. Čovjek providnosti“ (2023.).
Scurati je lucidan kroničar krize današnjice i postupnog kraha ideala za koje su se borile slobodarske generacije u Drugom svjetskom ratu. Naslov njegove druge knjige kolumni „Enejin bijeg. Spašavanje grada u plamenu“ metafora je za našu civilizaciju koja je, poput Troje, u plamenu i koju bi mogla iskupiti jedino određena svijest o prošlosti ili, kako to on naziva u našem razgovoru, „osjećaj za povijest“, iz čega je i proizašla njegova potreba da napiše sagu o Mussoliniju. Osim toga, za vrijeme njegova gostovanja na Festivalu svjetske književnosti 2023. u Zagrebu, razgovarali smo o prikazima nasilja i smrti u suvremenim masovnim medijima, o pripovjedačkim postupcima koji su obilježili njegove romane o Mussoliniju, o tome je li fašizam vječita ili povijesna kategorija, koje su sličnosti i razlike između fašista i današnjih populista te, naposljetku, o tome može li se i što spasiti iz grada u plamenu.
Izgubili smo osjećaj za povijest
M. Dijete svojega vremena
M. Čovjek providnosti
Kad bi se pogledalo sve što ste dosad napisali, bi li se moglo ustvrditi da su vaši romani dio kompleksnije strukture, da zapravo čine jedan veliki roman koji se proteže od početka 20. do početka 21. stoljeća, možda neku vrstu vašeg „Rata i mira“, pri čemu bi romani o prošlosti predstavljali „rat“, a oni o sadašnjosti, uvjetno rečeno, „mir“?
Zanimljivo mi je to čuti. Naposljetku, upravo su čitatelji oni koji određuju kako će se čitati neko književno djelo, pažljivi i inteligentni čitatelji, kakav ste sigurno i vi. Kad bih rekao da je od samog početka postojao plan za tu kompleksniju strukturu, lagao bih. Ja sam inače i književni znanstvenik, dolazim iz tog miljea, i kreativni dio mog književnog rada zasigurno je cijelo vrijeme pratila i određena teorijska refleksija s moje strane. Kad se sjetim početaka svoje književne karijere, mogu reći da sam otada neprestano skakao s povijesnih romana na romane smještene u suvremeno doba i obratno i pritom sam istraživao i neka davnija razdoblja kao što je talijanska renesansa i Risorgimento, pokret za oslobođenje i ujedinjenje Italije u 19. stoljeću. Uvijek sam tražio korijene naše sadašnjosti, ali me na pisanje tjerao i osjećaj nezadovoljstva njome. Mislim da je jedna od duhovnih nevolja svih nas koji živimo u naše doba ta da smo osuđeni na sadašnjost, da smo izgubili osjećaj za povijest, za povijesno vrijeme. Ali istina je da su se te dvije linije spojile u jednoj točki kad sam počeo pisati o dvadesetom stoljeću. Tu se autobiografska dimenzija spojila s onom povijesnom.
Upravo bih odatle htio započeti razgovor, od našeg doba. Htio bih da krenemo od sadašnjosti i da onda prijeđemo na vaše knjige o Mussoliniju. Knjigu u kojoj ste skupili kolumne koje ste pisali o našoj svakodnevici za različite dnevne listove nazvali ste „Godine koje ne živimo“ (Gli anni che non stiamo vivendo). U predgovoru te knjige pišete kako „život danas ne obećava mnogo“. Ne živimo li, barem što se tiče Zapadnog svijeta, u društvu nikad većeg blagostanja?
Blagostanje zasigurno igra važnu ulogu u, recimo to tako, dubokoj neautentičnosti našeg života, kao što su to rekli neki od velikih mislilaca prošlog stoljeća, ali ono je samo dio priče. Mislim da je tu stvar i u određenom našem stavu da se uvijek zadržavamo na površini, da ne uspijevamo uključiti živote nas kao pojedinaca u širu sliku, širi okvir koji bi im dao smisao, da se ne osjećamo dijelom lanca mnogih naraštaja koji su nam prethodili, da smo, kao što sam već rekao, izgubili osjećaj za povijest. To nije neka trajna karakteristika ljudske vrste nego je to nešto što nas obilježava od početaka moderniteta. Desetak generacija prije nas, u doba Francuske revolucije, osjećaj za povijest bio je veoma snažan, baš kao što je bio snažan osjećaj individualne pripadnosti u kolektivnoj sudbini i to je životu pojedinca davalo smisao. S druge strane, kao što ponekad znam reći, danas prošlost kao da je zaboravila nas, a ne mi nju. Živimo pojedinačnim, izdvojenim životima, na neki način očajavajući zato što je povijest tijekom dva stoljeća bila neka vrsta transcendencije koja je zamijenila onu božansku i to je ono što smo danas izgubili. Bez obzira na blagostanje, to su životi siromašni smislom.
Na kraju romana „Najbolje doba našeg života“, u kojem pripovijedate o životu velikog talijanskog intelektualca Leonea Ginzburga koji je stradao u fašističkom zatvoru kao Židov i antifašist, pišete kako to, suprotno od naslova, zapravo nije bilo najbolje doba našega života. Što ste time htjeli reći? Koje bi to onda bilo najbolje doba našeg života?
Da, u tom romanu, počevši od naslova, pokušavam govoriti o jednom, mogli bismo reći intelektualnom paradoksu vezanom za moju generaciju, onu koju jedan moj prijatelj talijanski pisac naziva „posljednjom mladeži dvadesetog stoljeća“, to jest nas koji smo bili mladi potkraj stoljeća, a koja je, živeći u tom duhovnom siromaštvu sadašnjosti, u tom nedostatku epskog u svakodnevnom životu, povjerovala da najbolje vrijeme nije ovo naše, nego ono u kojem su živjele prethodne generacije, mnogo siromašnije, sa životima mnogo tragičnijim od nas, ali koje su proživjele velike povijesne događaje, političke prevrate, velike borbe za ideale kao što je bila ona talijanskog pokreta otpora i antifašizma. Ja pripadam posljednjoj generaciji, barem u Italiji, koja je odgojena na vrijednostima, pa i mitovima, antifašizma. Gledajući unatrag na to razdoblje, posvetivši roman Leoneu Ginzburgu, junaku antifašizma, ali i mom djedu i mojoj baki, htio sam rasvijetliti, prije svega samom sebi, koje bi to zapravo bilo „najbolje vrijeme našeg života“. To najbolje vrijeme jest ono za koje su se borili ti muškarci i žene, ono koje smo živjeli mi u demokraciji, u blagostanju, u miru. Sjetiti se toga znači odati počast tim naraštajima koji su zasigurno imali mnogo zanimljivije, mnogo uzbudljivije, ali i mnogo teže, tragičnije živote od nas.
Vratimo se sadašnjosti. Članke koje ste objavljivali u dnevniku Corriere della sera od 2011. do 2021. sabrali ste u knjizi „Enejin bijeg. Spašavanje grada u plamenu“ (La fuga di Enea. Salvare la città in fiamme). Ondje pišete kako današnje generacije, uključujući i vašu, žive samo u sadašnjosti. Kakve posljedice za nas ima ta, kako je nazivate u knjizi, „hegemonija sadašnjosti“?
Mnogi teoretičari, kako talijanski tako i strani, bavili su se tom temom i oni taj fenomen nazivaju „prezentizmom“. Svako društvo ima drukčiji pogled na vrijeme. Tradicionalna društva usmjerenija su prema prošlosti, u nekim trenucima povijesti društva su okrenuta budućnosti, a mi smo se čvrsto pripili uz sadašnjost. Izgubili smo ne samo osjećaj za povijest, za ono što nam dolazi iz drevnih vremena, nego i pogled na budućnost, na budućnost koju bismo tek trebali stvoriti, budućnost u kojoj bismo postali slobodniji, nema više velikih narativa moderniteta koji su obećavali slobodu…Posljedice su s jedne strane vidljive, ali s druge i ne toliko očigledne. Naravno, umjetnik, književnik, dolazi u kontakt s budućim naraštajima zahvaljujući svojim djelima, ali na antropološkom planu, ako razmislite o tome, čin koji nas otkako je svijeta i vijeka spaja vremenom koje će doći nakon naših života, s našom budućnošću, jest rađanje potomstva. A to postaje sve rjeđa, gotovo marginalna, usputna pojava.
Ne znam kako je u Hrvatskoj, ali demografska kriza kroz koju Italija, koja je nekad bila zemlja radničke klase s brojnim obiteljima, već dulje vremena prolazi upravo je znak toga. Talijani moje generacije i onih nakon mene donijeli su na svijet vrlo malo djece, a kad im se to i dogodi, onda to bude u kasnijoj dobi, kao što je bio slučaj sa mnom. Kao objašnjenje za to često se navode materijalne poteškoće, egzistencijalni uvjeti, zaposlenje, i slično. To je očito slab argument ako pogledamo prethodne naraštaje, generaciju mojih roditelja i one prije njih, čije su materijalne prilike bile mnogo lošije, a koje su na svijet donosile mnogo više djece. To ima svoje ekonomske posljedice, kao što je neodrživost socijalne države, mirovina, ali je to i duhovno osiromašenje.
Ja dolazim iz Milana, nisam ondje odrastao, ali sam u tom gradu živio više od trideset godina. Grad je to kojem se mnogi dive, vrlo je popularan u inozemstvu, privlači mnoge turiste, ali je to grad koji iz tog gledišta izaziva tjeskobu. Postotak kućanstava s više od jednim djetetom, dakle, barem dvoje, na širem području Milana ne prelazi dvanaest posto. Grad je to u kojem se danas više pozornosti, ljubavi i prostora posvećuje psima nego djeci. Postoje restorani u kojima je dopušten ulaz psima, ali nije djeci. Tu nešto nije u redu, zar ne?
Suočiti se s prošlošću moguće je jedino na temelju osjećaja odgovornosti
Nevjerni otac
Najbolje doba našeg života
O zaboravu prošlosti govori i jedan ulomak u romanu „Nevjerni otac“ koji mi je privukao pozornost. U tom se romanu bavite sadašnjošću, ali u jednom trenutku, dok protagonist šeće milanskim trgom tražeći pogledom mjesto na kojem je bilo izloženo Mussolinijevo truplo, kao da se otvara procjep u vremenu iz kojeg odjednom izbija prošlost. “Ni u jednom drugom dijelu zemlje prošlost nije izbrisana kao ovdje”, pišete. Već ste djelomice odgovorili na to pitanje, ali možete li reći još nešto o tome zašto smo zaboravili prošlost?
Jedan od općenitih razloga zašto smo zaboravili prošlost već sam spomenuo, a to je ta naša pripijenost uz sadašnjost. Kad izbrišemo prošlost, to najprije predstavlja olakšanje, a onda shvatimo da je to zapravo oblik zatvora. Osim toga, kad govorimo o talijanskoj fašističkoj prošlosti, postoji i jedan konkretniji razlog, a on je sljedeći: zahvaljujući tom brisanju, odricanju od vlastite prošlosti, Talijani se nikad nisu morali do kraja suočiti s fašizmom, s činjenicom da su ne samo bili fašisti – naravno, ne svi, ali većina – nego i s time da su izmislili fašizam, a zatim ga i proširili ostatkom svijeta. Ne bih želio govoriti o hrvatskoj povijesti, ali tu se vrlo jasno radilo o fašističkom i ultranacionalističkom režimu – govorim o ustašama Ante Pavelića. Taj su režim fašisti ne samo podupirali nego su ga oni i ustoličili. O tome pripovijedam u četvrtom svesku „M-a“ koji upravo pišem. Talijani su tako mnogo desetljeća nakon kraja Drugog svjetskog rata priču o dvadesetogodišnjoj vladavini fašista pripovijedali s gledišta njihovih žrtava: antifašista, Židova, boraca za slobodu. Taj, nazovimo ga tako, „mit o pokretu otpora“, nalazi se u temeljima talijanske republike, talijanske demokracije, i bio je potreban. Ali taj dominantni diskurs gurnuo je u sjenu jednu ključnu činjenicu, a to je da su Talijani doista bili fašisti, da su oni izmislili fašizam, da su mu se u velikoj mjeri priklonili.
Zaboraviti to znači izbjegavati se suočiti s time. A istinsko suočavanje s prošlošću moguće je samo na temelju osjećaja odgovornosti za ono što se dogodilo, za ono što se učinilo, ono je moguće jedino ako se, kao što je bio slučaj u Njemačkoj, preuzme „povijesna krivnja“. U Italiji se to nikad nije dogodilo. A kad su izašli ovi moji romani koji su ispripovijedani s gledišta fašista, to je imalo golem odjek. Mnogi čitatelji dobili su priliku suočiti se s talijanskom fašističkom prošlošću. Mnoge druge to, međutim, ne zanima i nastavljaju je ignorirati, kao što je to, uostalom, pokazao rezultat posljednjih izbora u Italiji.
Svijest o prošlosti, dakle, na neki način može iskupiti sadašnjost, može joj vratiti smisao? Je li onda uloga književnosti, ako književnost uopće ima neku ulogu, povratiti smisao koji je izgubljen kad smo zaboravili prošlost? Je li to onda za vas ono što se naziva „angažiranom“ književnošću?
To zasigurno čini dio moje angažiranosti, štoviše, njezin temeljni, središnji dio. No, radije nego „smisao“ prošlosti, što podrazumijeva znanje o prošlosti, ja bih to nazvao „osjećajem za povijest“ jer, po mom mišljenju, „osjećaj za povijest“ prirodno prethodi znanju o prošlosti. Znate, razdoblje fašizma sastavni je dio nastavnog programa na talijanskim sveučilištima, ali studenti svejedno o fašizmu imaju vrlo slabo znanje jer svima nama nedostaje osjećaja za povijest. Zahvaljujući njemu osjećamo da je naše pojedinačno postojanje na svijetu dio veće priče, šireg povijesnog okvira. Vidite, danas je veoma vjetrovit dan, a ja volim vjetar, iako je ovaj prilično jak i pomalo uznemiruje. Jer vjetar dolazi izdaleka, potiče našu maštu, pitamo se odakle dolazi, možda silazi s planina ili dolazi s Atlantika, i pitajući se to osjećamo se dijelom šireg svijeta. Isto vrijedi i za osjećaj za povijest. Ako smo dio šireg okvira, onda naše postojanje kao građana i naše političke odluke imaju širi raspon, veću širinu, ne usredotočuju se na pojedinačne interese, na uskogrudno razmišljanje, i tada profesionalni političari postaju državnici, a ne tek vođe stranaka ili predstavnici stanara u svojim zgradama. Postoje dva načina na koje se možemo odnositi prema velikim temama današnjice, jedan je tup, zatucan, egoističan, obramben, a drugi je širi, dalekovidniji, i to nema veze s političkom orijentacijom, nema veze s time jesmo li lijevo, desno ili u centru.
Estetika opscenog
U knjizi „Prsa o prsa. Nemogući intervjui“ (Corpo a corpo. Interviste impossibili) koja se sastoji od zamišljenih intervjua koje suvremeni talijanski pisci vode s povijesnim ličnostima ili književnim likovima po vlastitom izboru pa je tako pisac Alessandro Barrico odabrao Gioacchina Rossinija, Andrea Camilleri, tvorac romana o inspektoru Montalbanu, odabrao je Petka iz Robinsona Crusoea, a Carlo Lucarelli, pisac noir romana, Edgara Alana Poea. Vi ste zamislili kako je vaš sugovornik Giuseppe Garibaldi, talijanski revolucionar i borac za ujedinjenje Italije. Zašto ste izabrali baš njega?
Zato što je u Garibaldiju, o kojem se danas uči u školi, ali koji je također zaboravljen, postojala određena etička dimenzija postojanja. Nije bila nužno stvar samo u junaštvu, iako je Garibaldi bio junak, nego u malim stvarima, pojedinostima iz njegova života. Garibaldi je za mene bio čovjek koji se borio za slobodu naroda na dvama kontinentima, koji je u mladosti doplovio do Azovskog mora, koji je Italiju zamišljao kao slobodnu, republikansku državu…
Predstavlja li on za vas neku vrstu suprotnosti, antiteze Mussoliniju?
Da, moglo bi se tako reći, iako su se fašisti svim silama trudili prisvojiti Garibaldijevo nasljeđe i nasljeđe talijanskog Risorgimenta. Bila je to ratnička epopeja, jer Garibaldi je bio ratnik, nije bio političar. I ta je epopeja, naravno – iako ja, dok sam pisao taj tekst, nisam mislio na to – ta je epopeja predstavljala potpunu suprotnost Mussolinijevoj vladavini. I to, prije svega kad je riječ o uporabi sile koja se u rukama fašista pretvarala u iznimno okrutno nasilje.
Kad već govorimo o nasilju, u studiji „Od tragičnog do opscenog. Prikazi smrti u 21. stoljeću“ (Dal tragico all'osceno. Raccontare la morte nel XXI secolo) bavite se prikazivanjem nasilja i smrti u medijima. Ondje pišete kako u suvremenom medijskom prostoru smrt i nasilje nisu prikazani tragično nego opsceno. Što to znači?
Dugo sam se kao istraživač javnih medija bavio medijskim prikazima rata i kolektivnog nasilja. U toj sam knjizi istraživao spektakularizaciju rata u masovnim medijima, prije svega onim elektroničkim kao što je televizija koja se koristila tehničkim mogućnostima izravnog prijenosa, što se i obistinilo prvi put u povijesti u Prvom zaljevskom ratu. Znači, rat je u medijima sve više prikazivan kao spektakl i ta njegova sve izraženija spektakularizacija nalazi se u obrnuto proporcionalnom odnosu s našom sposobnošću da spoznajno obuhvatimo našu stvarnost, ona proizvodi iluziju prisutnosti u kojoj, međutim, ne dolazi ni do kakve spoznaje. Istovremeno, ta spektakularizacija proizvodi „estetiku opscenoga“, kako je nazivam u usporedbi s estetskim pravilima koja su vrijedila za izvedbe kazališnih predstava u klasičnoj Grčkoj prema kojima se u kazališnim komadima smjelo govoriti o najstrašnijim zločinima, ali se nikad nije smjelo prikazati trenutak nasilja.
U klasičnom grčkom teatru iz 5. stoljeća bilo je to zabranjeno. Zašto? Zato što, da se na sceni prikazivalo nasilje, ne bi se moglo dogoditi ono što Aristotel naziva „pročišćenjem osjećaja putem samilosti i straha“. Bilo bi to morbidno uključivanje publike u predstavu. To se odnosilo na prikazivanje tragičnog, na prikazivanje velike ljudske patnje, na teške zločine, na sve ono što vodi do katarze, do pročišćenja tih snažnih osjećaja. Danas, međutim, vrijedi upravo suprotno, vlada „estetika opscenog“ koja sve sva usredotočuje na trenutak nasilja, sirov, potpuno izložen pogledima i, stoga, duboko nečist trenutak koji u gledatelju ne proizvodi samilost nego perverzno zadovoljstvo.
Čini mi se da ste se u romanima o Mussoliniju suočili baš s problemom prikazivanja. Mussolini je povijesna ličnost, o njemu je toliko već napisano i rečeno, kako uopće pisati o njemu? Pitam vas to zato što je u povijesnom romanu potrebno pomiriti dvije logike, dvije istine, povijesnu i onu književnu. U predgovoru drugom svesku romana koji je objavljen kod nas, „M. Čovjek providnosti“ pišete kako je riječ o pripovijesti, „istinitoj, ali svejedno pripovijesti“. Kako ste uspjeli pomiriti „istinu“ i „priču“?
Ne znam jesam li uspio, ali sam pokušao. Ovakav način pisanja kojim sam se ovdje koristio proistekao je iz određene potrebe etičko-političkog tipa i možda proizveo novu vrstu onoga što se u 20. stoljeću nazivalo „poetikom“. Kad sam odlučio da ću napisati roman o Mussoliniju, baš zato što sam odgojen na antifašističkim vrijednostima, htio sam na svaki način izbjeći da se on pretvori u neku vrstu tragičnog junaka prema kojem bi čitatelj mogao osjećati empatiju, što je sve češći slučaj s negativnim likovima našeg kolektivnog imaginarija u svijetu suvremenih medija danas. I stoga sam sâm sebi izričito zabranio uporabu svih onih pripovjednih postupaka koji predstavljaju oruđe romanopisca, dakle, stvaranje fiktivnih dijaloga, poniranje u svijest lika koje piscu omogućava da čitatelju prenese ono što on u tom trenutku osjeća, izmišljanje pojedinosti, događaja, sekundarnih likova, svih tih postupaka tipičnih za povijesne romane kojima sam se i ja koristio u prethodnim romanima. Međutim, ovdje to nisam smio, ovdje nisam smio čitatelja izložiti opasnosti da osjeti empatiju prema tom liku, trebao sam ostati čvrsto usidren u povijesne činjenice, temeljiti pripovijedanje na dokumentima, povijesnoj istini. I iz te etičko-političke zabrane, koja je na neki način izvanjska estetskoj dimenziji romana i koja se na početku doimala kao otežavajuća okolnost, rodila se nova poetika, nov način pripovijedanja koji ja nazivam „dokumentarnim romanom“.
Zato na kraju svakog poglavlja navodite dijelove članaka iz novina iz tog doba ili odlomke različitih povijesnih dokumenata, da biste svoje pripovijedanje na neki način suočili, usporedili s povijesnim činjenicama?
Navodim upravo one dokumente koji su mi poslužili da napišem određeno poglavlje. Ponekad postoje podudarnosti između moje pripovjedne sinteze i određenog dokumenta. To su slučajevi kad u svom tekstu namjerno ostavljam iste riječi kao u određenom dokumentu jer tako skrećem pozornost na dokumentarne temelje priče, priče koju pripovijedam ja, ali koja zapravo izvire iz tih povijesnih dokumenata i kojima mora ostati vjerna.
Fašizam kao povijesni fenomen
U prvom svesku „M. Dijete svojega vremena“ vidjeli smo kako je fašizam ideološki prazan, kako se, ovisno o potrebi, kretao od lijevog prema desnom ideološkom spektru. Dugo se bavite proučavanjem te teme. Po vama, što je to fašizam? Kako biste ga definirali? Gledate li na njega kao na isključivo povijesni fenomen?
Da, tokom vremena sam se uvjerio u to i sklon sam definirati fašizam kao povijesni fenomen. U tome se razilazim s Umbertom Ecom koji u svom glasovitom predavanju govori o „vječnom fašizmu“ (Vječni fašizam, TIM press, 2019., prev. Damir Grubiša) kao antropološkoj karakteristici. Po mom mišljenju, fašizam je povijesni fenomen, barem ako tu riječ koristimo u njezinu punom, a ne vrlo općenitom smislu. Povijesni, čak historicistički fenomen, jer fašizam pokazuje snažan osjećaj za povijesno, želju za „napadom na povijest“, kao što su oni sami govorili, i dolazi do nas kroz povijesni proces. Upravo zato što godinama proučavam fašizam i pišem o njemu, nikad nisam smatrao da pobjeda nove talijanske desnice znači povratak fašizma u njegovom povijesnom obliku. Naravno da postoji određeno nasljeđe koje dolazi do nas, ali ono je promijenjeno, transformirano povijesnim procesom. Evo kako ja gledam na to: Mussolini nije bio samo utemeljitelj fašizma nego, po mom mišljenju, i prvi populistički vođa, to jest, prethodnik, arhetip bilo kojeg budućeg populističkog vođe koji će se pojaviti poslije njega. On danas po mom mišljenju nije toliko aktualan kao fašist nego kao populist. Jer, povijesni fašizam je istodobno politička religija i religija nasilja, okrutnog, ubojitog, sistematskog nasilja, koje je nezaobilazna značajka prvobitnog, povijesnog fašizma kako u Italiji, tako i u Hrvatskoj, u Njemačkoj i bilo gdje drugdje. Ali, nasreću, to nije značajka današnjeg vremena. Međutim, sve ono što je karakteriziralo Mussolinija kao populista pronalazimo danas u uznemirujućoj mjeri u svim populističkim vođama Zapada, kako u Europi, tako i u Sjevernoj i Južnoj Americi.
Znači li to da se današnji novi desničarski pokreti koji se pozivaju na fašizam ne bi mogli nazvati fašističkim? Postoje li još neke sličnosti između njih i prvobitnog fašizma?
Dakle, treba shvatiti sljedeće: po mom je mišljenju populističko nasljeđe fašizma danas raširenije i opasnije od njegovih specifično fašističkih značajki. Beskrajan je popis populističkih vođa koji tvrde „Ja sam narod, narod je ja“, što je izjava tako tipična za Mussolinija i fašizam koju ponavljaju i današnji populisti i koja ima vrlo opasne posljedice jer znači da tko god se ne slaže s tim vođom ne pripada narodu nego je protiv njega, njegov je neprijatelj, što znači da nema nikakav legitimitet i da ga se može ukloniti poput bilo kojeg drugog neprijatelja. Druga karakteristika tadašnjeg fašizma koju pronalazimo u današnjem populizmu je zamjena politike nade politikom straha. Treća karakteristika bila bi silno pojednostavljivanje složenosti modernog života prilikom kojega se svaka kompleksnost svodi na jedan jedini problem, a taj se problem onda poistovjećuje s neprijateljem koji je uvijek stranac, okupator, i kao takav mora biti eliminiran. Fašisti su takve zvali „ubivima“, onima koje se može ubiti. U to su vrijeme neprijatelji bili socijalisti, a danas su njihovu ulogu preuzeli imigranti. Za njih se ne tvrdi otvoreno da su „ubivi“, ali se smatra da bi ih se moglo i moralo ponovno baciti u more ili barem im ne pomagati dok se utapaju u blizini naše obale. To je obrazac koji se ponavlja u gotovo identičnom obliku.
Mislim da je Walter Benjamin rekao da iza svakog uspona fašizma stoji neuspjela revolucija. Slažete li se s time?
Da, iza uspona fašizma u njegovom povijesnom obliku stajala je propala revolucija, to je istina. Mussolini je bio prvi koji je toga bio svjestan. On je dolazio iz socijalističkog miljea, bio je vrlo cijenjen vođa onog najmlađeg, najradikalnijeg, najrevolucionarnijeg krila socijalističkog pokreta, a onda je izbačen iz socijalističke stranke kad je promijenio mišljenje o talijanskom sudjelovanju u Prvom svjetskom ratu. Od tog trenutka morao je pronaći druge poklonike, potražiti drugi put koji će ga dovesti na vlast. I učinio je to potpuno svjestan toga da socijalisti, barem oni talijanski, propovijedaju revoluciju, ali da je nikad neće sprovesti, da to nisu u stanju. I više puta je rekao: „Mi, fašisti, ubrat ćemo plodove njihovog poziva na nasilje“ jer je revolucija, naravno, morala biti nasilna. Ali, vidite, to je još jedan razlog zašto govorim da danas ne možemo govoriti o povratku fašizma u pravom smislu riječi, zato što prije toga nije bilo nijedne neuspjele revolucije. Revolucija je još u vrijeme moje generacije bila davno neispunjeno obećanje.
Danas se najglasnije čuju ekstremisti
Kako objašnjavate oklijevanje, a ponekad i otvoreno oduševljenje fašizmom liberalnih intelektualaca tog doba, o čemu pišete u romanu, a posebno, barem u početku, intelektualnih veličina kao što su bili Benedetto Croce i Luigi Pirandello? Poslije je Croce potpisao antifašistički manifest, ali je već bilo prekasno, Mussolini si je mogao dopustiti da ga potpuno ignorira, što u početku možda ne bi bio slučaj. Kakva je bila uloga intelektualaca u usponu fašizma i kakve pouke iz toga možemo izvući danas?
Croce i Pirandello su dva različita slučaja. S jedne strane, Pirandellov slučaj vrlo je teško objasniti. Takav intelektualac, kazališni genij otvoreno se priklonio fašizmu u jesen 1924., upravo u trenutku kad je fašizam prolazio kroz najveću krizu, kad je nakon užasnog ubojstva socijalističkog parlamentarnog zastupnika Giacoma Matteottija Italija napokon postala svjesna pod kakvim se užasnim režimom nalazi. Mussolinija je napustila većina Talijana i smatralo se da se fašizam nalazi na korak od svog kraja. Nažalost, nije ispalo tako, Mussolini se uspio oporaviti. I baš u tom trenutku Pirandello se priklonio fašizmu, što je pomalo neobično. Slučaj Benedetta Crocea je drukčiji, zanimljiviji jer je on bio najistaknutiji predstavnik talijanske liberalne misli, filozof s međunarodnim ugledom, i on je uvelike podcijenio opasnost koju je predstavljao fašizam. Nikad nije pokazivao oduševljenje Mussolinijem, ali je toliko podcijenio opasnost koju je on predstavljao da je u parlamentu podržao njegovu vladu u lipnju 1924., dakle, poslije Matteottijeva ubojstva. Jer, u ono vrijeme postojalo je uvjerenje koje je i danas rašireno među liberalima, a to je da su superiorniji, inteligentniji, obrazovaniji od tih prostih, gotovo barbarskih fašista tada i populista danas. Samo pomislite na to s kolikom smo nadmenošću i arogancijom mi liberalni i progresivni intelektualci gledali i nastavljamo gledati, primjerice, Donalda Trumpa. Govorimo, pa on je idiot, glupan, primitivac, kako netko uopće može glasati za njega. Eto, zbog takvog osjećaja arogancije Croce nije shvatio opasnost koju je fašizam predstavljao za liberalnu demokraciju, mislio je da će fašiste moći obuzdati, manipulirati njima, ali dogodilo se upravo suprotno. Croce je poslije bio jedini antifašist kojem je Mussolini dopuštao da i dalje govori, ali to je bilo zato što je on manipulirao njime, iskoristio ga je da bi mogao reći da je u Italiji i dalje moguće slobodno govoriti.
I mi danas prolazimo kroz slično razdoblje u smislu da su u ovom trenutku krize pozicije polarizirane do krajnosti tako da su ekstremisti oni koji dobivaju najviše pozornosti, koji se danas najglasnije čuju, čak i u intelektualnim krugovima, i to bez obzira na to je li riječ o novoj desnici i ultradesnici ili progresivnoj ljevici. Mogao bih početi nabrajati primjere iz Italije, ali ne bi imalo smisla. S druge strane, onaj tko je racionalan, tko zauzima stajališta vodeći računa o tome koliko je stvarnost kompleksna, više ne uspijeva utjecati na javno mnijenje. To je veoma opasno.
U knjizi „Enejin bijeg. Spašavanje grada u plamenu“ koju smo prije spomenuli pišete kako ima nade da se spasi „grad u plamenu“, što je, pretpostavljam, metafora za našu civilizaciju, i da ta nada ovisi o našoj sposobnosti da uskrsnemo, da se ponovno rodimo.
Enejin bijeg iz Troje svojevrsni je zapadnjački kulturni arhetip. Prizor u kojem Eneja bježi iz Troje u plamenu i na plećima nosi sina i staroga oca jedan je od najprikazivanijih prizora tog mita u povijesti na slikama i skulpturama. Eneja je prema Vergiliju utemeljitelj Rima. Ponovno rođenje, dakle, podrazumijeva ponovno utemeljenje grada negdje drugdje. Ja sam se tim arhetipom poslužio kako bih istaknuo da ne možemo ostati ukorijenjeni u nekim starim idejama, recimo u vrsti antifašizma iz 20. stoljeća koji je bio potreban, imao je svoje zasluge, ali je bio i duboko ideološki, vezan za mogućnost revolucije, za komunističku tradiciju, antifašizam koji se u velikoj mjeri temeljio na svom povijesnom preduvjetu, a to je bila neprestana i vječita osuda fašizma…Sve je to danas dovedeno u pitanje. Ako želimo ponovno utemeljiti „grad demokracije“, to jest spasiti ga, ne možemo razmišljati o tome da se pokušamo vratiti i ugasiti požar. Kao što piše Walter Benjamin, Anđela povijesti gura vjetar iz raja dok je leđima okrenut budućnosti i pred sobom vidi nakupine ruševina prošlosti. Dakle, mi „grad demokracije“ moramo utemeljiti negdje drugdje, istodobno prihvaćajući nasljeđe naše tradicije, ali svjesni da će demokratski antifašizam u novom stoljeću imati drukčije značajke. Ne može i ne smije biti ideološki, ne može i ne smije biti stranački opredijeljen, mora u sebe prihvatiti sve iskrene demokrate bili oni s ljevice ili desnice. Moramo uložiti napor da spasimo prošlost, ali iz prošlosti se može spasiti, i to je ono najljepše u mitu o Eneji, samo ono što možemo nositi na plećima.
Dat ću vam primjer, vi ste obrazovan čovjek, bavite se knjigama. Ne možemo računati na to da ćemo od zaborava spasiti cijele knjižnice. Sve, baš sve knjige, klasičnu tradiciju…Možemo spasiti samo one koje možemo nositi na plećima. One autore i knjige koje smo vi i ja voljeli, koje poznajemo, o kojima možemo pripovijedati našoj djeci, našim studentima. Ne čitavu knjižnicu. Ona će biti prepuštena zaboravu.
* Ovaj članak objavljen je u sklopu projekta "Knjige kontra mainstreama" koji je sufinanciran sredstvima Agencije za elektroničke medije iz Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija.
M. Čovjek providnosti
- Prijevod: Ana Badurina
- Fraktura 05/2023.
- 592 str., tvrdi uvez s ovitkom
- ISBN 9789533585734
- Cijena: 29.99 eur
'M. Čovjek providnosti' drugi je dio sage o Mussoliniju, nastavak romana "M. Dijete svojega vremena", nagrađenog najvažnijim talijanskim i međunarodnim nagradama, prevedenog na četrdeset jezika i prodanog u pola milijuna primjeraka samo u Italiji. Impresivnom književnom i povijesnom rekonstrukcijom razdoblja od 1925. do 1932. Antonio Scurati opisuje zamiranje demokracije, užase prvih koncentracijskih logora u Libiji i prve godine Mussolinija kao Ducea.
Nevjerni otac
- Prijevod: Ana Badurina
- Fraktura 04/2019.
- 192 str., tvrdi uvez s ovitkom
- ISBN 9789533581323
- Cijena: 18.45 eur
Preračunato po fiksnom tečaju konverzije 7,53450 kuna za 1 euro
'Nevjerni otac' priča je o krizi srednjih godina, o braku, o djeci, o ljubavi, o sebičnosti, o kraju iluzija i kraju jednoga svijeta kakav su gradile generacije stasale nakon Drugoga svjetskoga rata. Intimna je to ispovijest diplomiranog filozofa i kuhara koji vodi restoran naslijeđen od oca, sanjajući Michelinovu zvjezdicu. Priča je to čovjeka koji zna da život nije reklama, ali ga pokušava tako živjeti.