Gonçalo M. Tavares: Svrha književnosti nije da pripovijeda priče onako kako su nam ih pripovijedale naše bake
Očuđenje ili začudnost književni je postupak kojim su ruski formalisti pozivali čitatelja da prestane automatski prepoznavati svijet i počne ga promatrati kao da ga vidi prvi put. Portugalski pisac Gonçalo M. Tavares kao da odlazi korak dalje. Nije dovoljno da čitatelj doživi svijet kao prvi put, već Tavares taj svijet neprestano propituje i dovodi u pitanje. I ne samo da se čitatelj nalazi na skliskom tlu nego se doima kao da mu ga autor k tomu još i neprestano izmiče pod nogama.
Rođen 1970., Tavares se na književnoj sceni pojavio početkom dvije tisućitih kao dio mlade generacije portugalskih pisaca koji su tražili nove puteve u književnosti. Odmah je postalo jasno da je riječ o originalnom autoru čiji su tekstovi potpuno odudarali od onoga kako se u to vrijeme pisalo u Portugalu. Od 2002. do 2005. Tavares piše priče iz ciklusa Gradska četvrt i počinje objavljivati romane iz tetralogije Kraljevstvo. Umjesto u Portugal, Tavares je radnje tih romana smjestio u neki apstraktni, neimenovani, po svemu sudeći srednjoeuropski prostor, na što upućuju njemačka ili židovska imena protagonista. Pripovijedanje u njima je hladno, a likovi mehanički, gotovo lišeni ljudskosti.
Jeruzalem
Za jedan od tih romana (Jeruzalem, SysPrint 2009. u prijevodu Daliborke Sarić) Tavares je 2005. dobio prestižnu nagradu Jose Saramago. Nobelovac José Saramago tom je prilikom rekao ono što se i danas često citira i što će Tavaresa vjerojatno pratiti do kraja života: „Za trideset godina, ako ne prije, Tavares će dobiti Nobelovu nagradu. Nitko nema pravo pisati tako dobro u dobi od trideset pet godina. Čovjeku dođe da ga prebije.“
Za nedavna gostovanja na Festivalu svjetske književnosti 2019. u Zagrebu, Tavares nam je rekao kako mu Saramagove pohvale mnogo znače, kao što mu godi kad ga hvale, primjerice, Enrique Vila Matas i Alberto Manguel ili velika imena portugalske književnosti kao što su Mario de Carvalho ili António Lobo Antunes, ali da to za njega svakako predstavlja i veliku odgovornost.
Gonçalo Tavares nije pisac kojeg je lako svrstati u bilo kakvu ladicu, u svakoj novoj knjizi nastoji biti originalan, drugačiji, prelazi granice žanrova i gotovo se pessoanski skriva iza različitih stilova i diskursa. Svima njima, međutim, zajedničko je ono što portugalski kritičar Miguel Real naziva „apstraktnom racionalnošću“. Njihov ton ponekad je nalik znanstvenoj ili filozofskoj raspravi, ali književnost za Tavaresa – iako predaje epistemologiju na Lisabonskom sveučilištu – ipak ima prednost pred filozofijom. „Nisam filozof“, rekao mi je. „Filozof je onaj koji želi pronaći istinu. Ja volim misliti, ali meni mišljenje ne služi kako bih došao do istine. Više od istine zanimaju me snažne i poticajne ideje, pa makar bile i potpuno oprečne jedna drugoj.“
Neposredni povod ovom razgovoru bilo je predstavljanje njegovih dviju knjiga Jedan čovjek: Klaus Klump/ Stroj Josepha Walsera i Putovanje u Indiju koje su izašle u nakladi Vuković&Runjić i u prijevodu Tanje Tarbuk.
***
Jedan čovjek; Stroj Josepha Walsera
Dean Trdak: Prema načinu na koji organizirate svoje knjige u skupine, trilogije, tetralogije, dalo bi se naslutiti da je za vas književnost oblik spoznaje, baš kao što su to znanost i filozofija. Primjerice, Gradska četvrt je skup fikcionalnih tekstova o piscima koji su vam očigledno bili važni. Tetralogija Kraljevstvo od koje su kod nas objavljeni romani Jeruzalem, Jedan čovjek: Klaus Klump i Stroj Jospeha Walsera govori o gotovo distopijskom svijetu u kojem se čovjek nalazi stiješnjen između prirode i tehnologije. S druge strane, u nizu knjiga koje ste objedinili pod naslovom Enciklopedija bavite se različitim temama kao što su znanost, književnost, glazba, i to jezikom između esejističkog i književnog. Svaku od tih skupina vaših tekstova, dakle, odlikuje različita vrsta jezika. Recite nam nešto o tome kako vam svaka od tih različitih vrsta jezika omogućuje različite vrste spoznaje.
Gonçalo M. Tavares: S jedne strane u nekim knjigama želim shvatiti točno određene stvari. Naprimjer, kad u Enciklopediji pišem Kratke bilješke o strahu ili Kratke bilješke o glazbi, onda se u tim knjigama doista radi o strahu ili glazbi. Jezik koji ondje upotrebljavam je fragmentaran i metaforičan i njime se služim kako bih govorio o točno određenoj temi. Pritom nije da želim objasniti tu temu, već mi je više stalo obilaziti oko nje, prekopavati tlo oko nje...S druge strane, u tetralogiji Kraljevstvo bavim se pitanjem zla. Drugi moji tekstovi, poput Gradske četvrti, imaju više veze sa samom logikom jezika, to jest, pokušavam shvatiti logiku jezika u odnosu na stvarnost. Knjige koje sam napisao međusobno su vrlo različite i mislim da polaze od ideje o svojevrsnom sustavu...Dakle, ako pročitate sve moje knjige (znam da to nije lako, ali ima onih kojima je to uspjelo), vidjet ćete da između njih postoje veze i shvatiti da me zapravo zanima...sve (smijeh). Naprimjer, Mitologije su neka vrsta mog pokušaja da napišem mitologiju 21. stoljeća.
Zašto je 21. stoljeću potrebna nova mitologija?
U Mitologijama pokušavam unijeti neke elemente kojih nema u klasičnoj mitologiji, primjerice, govorim o strojevima. Volim klasičnu mitologiju, ali u grčkoj mitologiji postoje životinje, prostori, predmeti, bogovi, međutim, u njoj nema strojeva. Primjerice, u mojoj se mitologiji strojevi pojavljuju kao likovi. Postoji i nešto što sam nazvao „Kućom strojeva“ koja zamjenjuje šumu. U mojim knjigama djeca se ne gube u šumi nego u Kući strojeva. Međutim, ako govorimo o knjigama koje su objavljene u Hrvatskoj, a to su Putovanje u Indiju i Jedan čovjek: Klaus Klump i Stroj Josepha Walsera, to su knjige koje imaju potpuno različite ciljeve. One umnogome govore o tome kako rat djeluje na snažne osobe kao što je Klaus Klump i na krhke, slabe osobe kao što je tvornički radnik Joseph Walser.
Ovaj drugi roman gotovo je društveno-humanistička studija o tome kako moćan čovjek, vlasnik tvornice reagira na anarhiju i nepredvidljivost rata. Dakle, gotovo kao da je riječ o znanstvenoj studiji, ali to je zapravo roman. Pokušao sam vidjeti kako bi određene osobe reagirale u određenim okolnostima. Pomalo kao u kemiji, kad se pomiješaju različiti kemijski elementi. Kao kad se spoje natrij i klor i dobije se natrijev klorid. Mnogo puta u svojim romanima činim upravo to: pokrećem različite tvari koje su zapravo likovi. Naprimjer, zanima me što će se dogoditi kad se susretnu snažan muškarac i žena slabog muškarca. Želim shvatiti što se događa kad se spoje određene tvari, to jest likovi, u određenom kontekstu, u određenoj situaciji. To je gotovo kao znanstveni, ali istovremeno i društveni pokus u kojem se koristim književnim sredstvima, metaforama i slikama.
Klaus Klump i Stroj Josepha Walsera smješteni su u posthumnistički svijet u čijem središtu više nije čovjek: priroda i strojevi daleko su snažniji od njega...
Tako je. U romanu Stroj Josepha Walsera glavni lik Joseph Walser gubi prst radeći na stroju i to ga čini malo manje čovjekom u anatomskom, fiziološkom, ali i antropološkom smislu riječi. Kao da mu je stroj otkinuo fizički, ali i simbolički prst.
...Jesmo li se, dakle, doista kao ljudi pretvorili u „Materijale koji misle“ kao što pišete u romanu? Ili nikad nismo ni bili ništa drugo?
O tome pišem u romanima Jedan čovjek: Klaus Klump i Stroj Josepha Walsera, a donekle i u Putovanju u Indiju. Tehnološka evolucija na neki je način pokazala kako čovjek nije ništa drugo nego materijal. Naravno, mi smo istovremeno i mnogo više od toga. To je ono staro pitanje, kako to da smo mi kao materijalna bića sposobni za vjeru ili ljubav. Ali mi smo i materijalni: svojevrsna kapsula, kutija s organima koje možemo zamijeniti kao što se zamjenjuju dijelovi automobila. Još prije stotinjak godina bilo je nezamislivo da možemo imati umjetni bubreg ili umjetno srce. Danas, od vrata naniže sve, ali baš sve možemo zamijeniti. I to svojevrsnim strojevima, aparatima. Ono što zasad ostaje utopija za tehnologiju umjetne inteligencije jest izgraditi stroj koji bi mogao djelovati od vrata naviše, stroj koji bi mogao zamijeniti našu glavu. Samo to još nismo uspjeli. Od vrata naniže, sve je čista materija. I to je pomalo zastrašujuće jer pokazuje kako smo postali veliki stroj s mozgom.
Bi li se u tom smislu odnos Josepha Walsera sa strojem na kojem radi mogao shvatiti kao metafora odnosa između tijela i uma?
Možda. Tema gubitka različitih dijelova tijela prisutna je u više mojih knjiga. Naprimjer, u Gradskoj četvrti u dijelu „Gospodin Brecht“ postoji priča o nezaposlenom čovjeku s djecom kojem će dati posao jedino ako mu odsijeku desnu ruku. Poslije ga otpuste i ponovno će ga zaposliti jedino ako mu odsijeku lijevu ruku. On pristaje jer je već dugo nezaposlen i mora prehraniti djecu i, kad ga ponovno otpuste, kažu mu da će dobiti posao jedino ako mu odsijeku glavu. Budući da je već dugo nezaposlen i da mora prehraniti djecu, on pristaje. Kraj priče.
Tehnologija donosi tu pomisao da nam tijelo gotovo više nije potrebno, da je potrebna samo naša pozornost.
Dakle, često pišem o tome kako se osjećamo kao da su nam amputirani dijelovi tijela, bilo na fizičkoj bilo na društvenoj razini. Recimo, pomislimo li na tehnologiju, na internet, sama činjenica da smo toliko uronjeni u virtualnu stvarnost snažan je simbol odsutnosti tijela. Cijelo to vrijeme naše tijelo nije prisutno. Obraćamo pozornost na nešto što je daleko od nas. Tehnologija donosi tu pomisao da nam tijelo gotovo više nije potrebno, da je potrebna samo naša pozornost.
Dobar primjer za to je internet. Naša prisutnost više nema veze s tijelom. Drugim riječima, mi smo ondje gdje je naša pozornost, ne nužno tamo gdje je naše tijelo, težina naše materije. Mislim da nam je tehnologija to vrlo dobro pokazala. Dakle, kad razgovaram preko telefona s nekim tko se nalazi u Kini, kao da sam na neki način i ja ondje jer je ondje i moja pozornost. Čak i da je u trenutku u kojem razgovaram netko drugi na metar udaljenosti od mene, meni to nije važno sve dok je moja pozornost usmjerena na razgovor. Prema tome, ta velika promjena koju nam je donijela tehnologija pokazuje da tijelo više nije od ključne važnosti. To je zastrašujuća pomisao, ali je tako.
Znači li to da ne vjerujete kao transhumanisti da tehnologija može unaprijediti čovjeka? Pišete kako ne postoji 2. Čovjek, to jest Čovjek 2.0., drugim riječima, da se čovjek nije promijenio vjekovima i da se neće promijeniti u budućnosti.
Gdje sam to napisao?
U Stroju Josepha Walsera. Pišete ovako: „Uvijek je Čovjek, nema drugog, nema nekog 2. Čovjeka, samo je jedan, 1.; i taj – koji je isti već stoljećima, i bit će isti u budućnosti – taj sve to proživljava s dosadom, čak i rat.“
Ne sjećam se toga (smijeh). Što se dosade tiče, to je tema i Putovanja u Indiju. Mislim da se odgovor na to pitanje može dati s vremenskog i prostornog gledišta. S jedne strane, tehnologija se silno promijenila, sve oko nas se promijenilo, ali čovjek je ostao isti, s istim strahovima, nasiljem, žudnjama, ali i osjećajem dosade koji ga prati. S druge strane, s prostornog gledišta, a i Putovanje u Indiju djelomice govori i o tome, krenemo li od zapada prema istoku, od sjevera prema jugu, možemo pokušati pronaći tog novog čovjeka o kojem govore utopije, ali nema ga, čovjek je uvijek isti, onaj stari, čovjek 1.0, prvobitni čovjek. Stoga, čak i kad govorimo o tehnologiji, čim se odmaknemo od nje, čim je ispustimo iz ruke, iznenada se ponovno pretvaramo u prvobitnog čovjeka.
Nijedan stroj dosada nije dodirnuo u ono ključno: nije nam rasvijetlio strah, želju za nasiljem, spolnu želju. Strojevi nisu uspjeli rasvijetliti te dijelove čovjeka kao vrste. Tehnologija u tom smislu može utjecati na nas kao pojedince, lijekovi mogu smanjiti želju za nasiljem kod pojedinca, tehnologija od pojedinca može učiniti što želi, može ga promijeniti kako god želi. Nervozna osoba može se smiriti, smirena osoba postati nervoznom, a u težim slučajevima, naprimjer kod kriminalaca, želja se može potpuno ukloniti kemijskim putem. Zanimljivo je kako tehnologija može utjecati na čovjeka kao pojedinca, ali ne i na čovjeka kao vrstu. Naša djeca i unuci neće se roditi s novim karakteristikama, iako se o tome u posljednje vrijeme često govori. Kad bi tehnologija uspjela u tome, onda bi to bio Čovjek 2.0.
Mnogi predviđaju kako je singularnost blizu, kako će nas ubrzo strojevi nadvladati i kako je, kao što bi rekli u „Zvjezdanim stazama“ otpor uzaludan. Slažete li se s tim?
I u knjizi Putovanje u Indiju, između ostalog, govorim o odnosu čovjeka i tehnologije. Ako nam tehnologija može pomoći odložiti smrt – smatrali to mi utopijom ili distopijom – ali ako može pomoći produžiti život nekom našem članu obitelji, omogućiti našem djedu ili ocu da doživi devedeset godina umjesto sedamdeset, rijetki od nas imat će nešto protiv. Veliki dio našeg zdravlja, dugovječnosti, udobnosti ovisi o tehnologiji i stoga je ne smatram baukom. Izvanredno je to što nam tehnologija omogućuje produžiti život ili ublažiti bol. Mi na Zapadu povlašteni smo stoga što smo vjerojatno generacija koja najmanje od svih pati od fizičkog bola. Naravno, može nam se dogoditi neka nezgoda, ali danas se u bolnici za tridesetak minuta može otkloniti bilo kakva vrsta bola. I to je također relativna novost, takvo što postalo je moguće tek prije pedesetak-šezdesetak godina. Naši djedovi i pradjedovi morali su tijekom života mnogo više trpjeti zbog fizičkog bola. Vaditi zub bilo je strašno, nije bilo anestezije. Ne bismo smjeli podcjenjivati ta postignuća.
Na jednom mjestu u romanu kažete: „Nema više nijedne individualne sreće koja bi bila neovisna o tehnologiji“. Je li to doista tako?
To kaže jedan moj lik, ne ja (smijeh). Naime, u tetralogiji Kraljevstvo bavim se vrstom ideologije vrlo bliskoj fašističkoj, osobito u romanu Naučiti se moliti u tehnološko doba koji nije objavljen u Hrvatskoj. Jedan od likova romana, liječnik, uistinu je fašist. On shvaća da kao kirurg, želi li biti uspješan u tome čime se bavi, ne smije osjećati ništa prema pacijentima. Stoga postaje iznimno hladna osoba kako bi tehnički bio besprijekoran. Potom tu zamisao prenosi u politiku i postaje fašistom. U tom romanu bavim se, dakle, fašizmom. Ustvari, cijela tetralogija Kraljevstvo bavi se pitanjem sile, a ta sila vezana je uz tehniku i tehnologiju. Međutim, kad govorimo o stvarima koje nemaju veze sa silom, kao što je, primjerice, ljubav, onda to nije tako: ljubavi nije potrebna tehnologija, ona postoji i bez nje. Ili, recimo, suosjećanje. Postoje stvari na koje tehnologija nije imala ključan, već možda tek periferan utjecaj. Što se naslova knjige Naučiti se moliti u tehnološko doba tiče, on je vezan uz ideju stvaranja nove religije za tehnološko doba, novih bogova...
Šef u tvornici Josephu Walseru govori kako mu je za upravljanje strojem potrebna „točna pozornost“ jer bi svako odstupanje od točnog pokreta moglo prouzročiti kvar, poremećenu učinkovitost ili čak biti opasno po život. Nije li to zapravo savršen opis vaše poetike, ne pišete li vi kao da upravljate opasnim strojem koji vam u svakom trenutku može ugroziti život? Jeste li onda, osim novih bogova, izmislili i nov način pisanja za tehnološko doba?
Možda. Ali rekao bih da se „točna pozornost“ odnosi više na Klausa Klumpa i Josepha Walsera nego na Blooma iz Putovanja u Indiju. Bloom je zabavniji lik, više ludički. „Točnost“ nije njegova odlika, više svojevrsna lakoća. „Točna pozornost“ više je vezana uz svijet Kraljevstva.
Nalazimo se u dobu koje se toliko temelji na ekonomiji da knjige postaju nalik televizijskim emisijama i natječu se s njima na polju zabave. Sve češće se književnost poima kao zabava, čitatelji žele priču, a diktatura priče, romana i novele, ima više veze s ekonomijom nego s umjetnošću.
Gradska četvrt
Kako biste onda opisali jezik Gradske četvrti? Na predstavljanju na Festivalu svjetske književnosti spomenuli ste kako ste se u toj knjizi služili izrazito racionalnim jezikom kako biste pokazali da čista logika primijenjena u stvarnosti dovodi do apsurda. Možete li to pobliže objasniti?
Naprimjer, u Gospodinu Valeryju ima jedna epizoda u kojoj gospodin Valery vjeruje kako desnom rukom može dotaknuti samo ono što mu se nalazi zdesna, a lijevom samo ono što mu se nalazi slijeva. To pravilo u sebi ima određenu logiku. No, počnemo li ga dosljedno primjenjivati, nastat će zbrka. To pravilo istovremeno je logično i apsurdno jer, kad se okrene, gospodin Valery shvaća kako ono što je prije bilo lijevo više nije lijevo, baš kao što ni ono što je bilo desno više nije desno. Ali, budući da on želi dosljedno provesti to pravilo, desnu stranu kuće boji u plavo, a lijevu u crveno i potom boji desnu ruku u plavo, a lijevu u crveno. I sada zna da plavom rukom smije doticati samo predmete u plavom dijelu, a crvenom rukom u crvenom. On čak i kaže kako osjeća da će, dodirne li određen predmet pogrešnom rukom, nešto sigurno krenuti po zlu. I to je neka vrsta logike, ali književne, umjetničke, kreativne logike. Ta logika u nekim slučajevima ima smisla, recimo kad vozimo automobil lijevom rukom dotičemo samo ono što nam je slijeva i obratno. Dakle, sprovedemo li potpuno dosljedno neko načelo iz života, dovest ćemo ga do apsurda.
U Gospodinu Valeryju ima mnogo takvih primjera, u Gospodinu Calvinu također, on je također preveden, zar ne? Bilo bi sjajno da se objavi novo i upotpunjeno izdanje Gradske četvrti jer je u njemu glavna zamisao upravo to da je u gradskoj četvrti u kojoj žive umjetnici i stvaraoci sve moguće. I to je u potpunoj opreci s „točnom pozornošću“ iz Kraljevstva gdje su pravila vrlo realistična. U Gradskoj četvrti postoji mogućnost da likovi zamisle ponekad i potpuno sulude stvari.
Nedostaju li u Gradskoj četvrti još neki pisci? Ne govorim o našem izdanju u kojem nedostaju još tri priče koje ste napisali poslije, već o idealnoj Gradskoj četvrti u kojoj stanuju pisci koji su vama važni. Postoje li još neki pisci koje biste željeli pridodati i napisati nove priče o njima?
Da, htio bih napisati još neke, Gospodina Kafku, naprimjer. Također Gospođu Lispector, Gospođu Woolf...
Da, jer nedostaju „Gospođe“, zar ne?
Tako je, htio bih se poigrati time, pitanjem očigledne odsutnosti žena...ali zasad je tu deset knjiga koje predstavljaju cjelinu Gradske četvrti i vidjet ćemo hoće li se ta serija nastaviti.
Putovanje u Indiju
Prijeđimo na Putovanje u Indiju. Prije predstavljanja sam vas pomalo u šali zamolio da čitateljima date „upute“ za čitanje. Šalu na stranu, ali Putovanje u Indiju u velikoj se mjeri temelji na epizodama iz Camõesova spjeva Luzitanci. Mislite li da bi to hrvatskim čitateljima moglo otežati čitanje? Recite nam nešto više o tome kakva je to knjiga.
Što se „uputa“ tiče, ne volim knjige koje već od prve sekunde znamo kako čitati. Mislim da svaka knjiga mora stvoriti novog čitatelja. Postoji bezbroj načina na koji možete napisati knjigu i ne sviđa mi se pomisao da kad uđem u neku knjižaru, a to se, nažalost, događa sve češće, primijetim kako su sve knjige iste. Imaju istu formu, slijede svojevrsni „recept“ samo da bi se što bolje prodale. Mrzim to. Književnost je svijet u kojem se nešto stvara, svaka knjiga trebala bi biti kreativni predmet, trebala bi pomalo izmjestiti čitatelja iz njegova svijeta tako da njegova reakcija bude: „Čekaj malo, što je ovo? Želim pokušati shvatiti, želim ući dublje u to, prilagoditi se svijetu te knjige.“ Jer čemu služi knjiga ako nam je sve poznato čim je otvorimo? To nema veze s umjetnošću. Umjetnost nastoji izmjestiti gledatelja ili čitatelja iz njegova svijeta.
Što se tiče Putovanja u Indiju, u toj knjizi bilo mi je stalo vratiti se epu kao iznimnom literarnom mehanizmu koji smo zapustili, a ja mislim da je sjajan jer nam omogućuje ispričati priču putem sustava srodnog poeziji. Također, riječ je o knjizi koja se može otvoriti na bilo kojoj stranici. Sviđa mi se to da ne morate znati priču kako bi ono što pročitate na toj stranici imalo smisla. Ne smatram kako bi književnost trebala živjeti od priče. Njezina svrha nije pripovijedati priče onako kako su nam ih pripovijedale naše bake. Mi obožavamo naše bake i one mogu biti vrsne pripovjedačice, ali postoji razlika između njihova pripovijedanja i umjetnosti. U umjetnosti se forme mijenjaju, neprestano se pronalaze nove, destabilizira se jezik, razrađuju se ideje, itd.
Nalazimo se u dobu koje se toliko temelji na ekonomiji da knjige postaju nalik televizijskim emisijama i natječu se s njima na polju zabave. Jučer sam u šali rekao da su knjige postale poput masaže, služe nam kako bismo se odmorili, ali umjetnost nije za trenutke kad smo umorni nego baš suprotno, kad smo puni energije i onda pronađemo u njoj nešto što će nas protresti. Sve češće se književnost poima kao zabava, čitatelji žele priču, a diktatura priče, romana i novele, ima više veze s ekonomijom nego s umjetnošću.
Odakle poriv da napišete ep? Trebaju li čitatelji znati bilo što o Luzitancima kako bi mogli pratiti knjigu?
Mislim da nije potrebno znati ništa. Putovanje u Indiju je samostojna cjelina. Ukratko, protagonist knjige putuje iz Lisabona u Indiju kako bi upoznao duhovnog učitelja i pritom mu se događaju različite zgode i nezgode u Engleskoj, Francuskoj, itd., ali ne moramo znati ništa o Luzitancima. Knjiga je već objavljena u raznim kulturama u kojima ne poznaju Luzitance, ali to i nije važno. Riječ je o pustolovinama jednog lika. Osim toga, mislim da je to također na neki način i knjiga o jeziku i o različitim idejama. Mene je prije svega zanimalo pokazati kako ep danas ne može biti epopeja, drugim riječima, ne može opisivati junačke pothvate. To više nije spjev o Odiseju ili Vascu da Gami nego o Bloomu, nekom jadniku iz Lisabona, gotovo kriminalcu.
Taj vaš Bloom otisnuo se tako iz Lisabona „u Indiju, gdje je tražio mudrost i zaborav“. U istoj strofi pišete i o njegovoj „netrpeljivosti“ prema prošlosti. Zanima me ovo: postoji li u zaboravu svojevrsna mudrost, to jest, moramo li najprije zaboraviti svijet kako bismo ga potom mogli iskusiti kao prvi put i odražava li to na neki način vaš stav prema tradiciji?
Smatram da zaboraviti nešto ne znači vratiti se na nulu. Drugim riječima: kad nešto naučimo i onda to zaboravimo, to nije isto kao da to nikada nismo naučili. To je nešto što nam ostaje u tijelu. To jest, kad nešto zaboravim, onda to više nije preda mnom. A mnogo puta događa se da upravo ono što više nije pred nama brže postane dijelom nas. Dat ću vam konkretan primjer: netko tko uči neki sport, recimo, košarku, najprije mora naučiti pravila igre i ona kao da su neprestano pred njim, stalno mora misliti na to da ne smije napraviti korake, voditi loptu dvaput, itd. Što više usvaja pravila, to ih na neki način više „zaboravlja“. Nijedan profesionalni košarkaš ne misli stalno na pravila nego ih je zaboravio, ali taj zaborav je organski. Zaboravio ih je intelektualno, ali zna ih na tjelesnoj razini. Tijelo zna ono što je moja glava zaboravila. A kad moja glava nešto zna ili misli da nešto treba znati, to znači da moje tijelo to još nije naučilo. Isto se događa dok učimo hodati ili voziti bicikl.
To se odnosi i na tradiciju, na književne reference u Putovanju u Indiju, na Camõesa i Joycea. Najprije ih upijamo, a onda ih „zaboravljamo“ kako bismo mogli stvoriti nešto novo, ali to ne znači da su nestali, oni su još uvijek tu, u našim tijelima. Sve što sam pročitao nalazi se u meni. Pročitao sam Joycea, Prousta, Kafku, Pessou i oni su u meni i ne razmišljam o njima dok pišem. U redu, u nekim slučajevima razmišljam, kao onda kad sam protagonistu dao ime Bloom, ali sve ostalo je na tjelesnoj razini. Tradicija nije tu zato da bismo pamtili gomile podataka, za mene kultura nije skladište. Osim toga, imam veoma loše pamćenje i zaboravljam ono što sam pročitao, ali to svejedno ostaje u meni. Zato je poznavanje tradicije od ključnog značenja za svakoga tko želi stvoriti nešto novo. Ja pokušavam stvoriti nešto novo, ne znam uspijevam li u tome, ali pokušavam, ne želim stvarati nešto što je već stvoreno samo zato da bih prodao knjige. Tradicija mi pokazuje staze koje su već utabane i kojima ne želim ići, a istodobno mi daje i energiju da pokušam krenuti nekim novim stazama.
Postoji bezbroj mogućnosti u književnosti. Nema i ne može biti novosti jedino ako književnost shvaćate isključivo kao pripovijedanje priča. Pisac koji misli da nema novih staza ne bi trebao pisati.
Postoje li uopće nove staze u svijetu u kojem se čini kako je već sve otkriveno? To pitanje kao da muči i vašeg protagonista Blooma koji kao da se nikako ne uspijeva otresti osjećaja zasićenosti i dosade.
Naravno da postoje! Postoje mnoge nove staze. Upravo je Putovanje u Indiju primjer toga, riječ je o novoj vrsti epa koji se razlikuje od klasičnog. Postoje novi putevi, varijacije su beskonačne, postoji bezbroj mogućnosti u književnosti. Nema i ne može biti novosti jedino ako književnost shvaćate isključivo kao pripovijedanje priča. Pisac koji misli da nema novih staza ne bi trebao pisati. Ako uistinu mislite da nema novih puteva, čemu onda uopće pokušavati?
Na kraju knjige stavili ste dodatak, mentalni itinerar, koji ste nazvali „suvremena melankolija“. Možete li objasniti zašto?
Prije svega, zbog samog putovanja i osjećaja koji uvijek izaziva. S jedne strane, prije nego što nekamo otputujemo osjećamo uzbuđenje, ali s druge strane, osjećamo i svojevrsnu tugu. Onaj tko se poput Blooma odluči otputovati na drugi kraj svijeta zasigurno je zbog nečega nezadovoljan. Osjeća tjeskobu zbog putovanja, zbog toga što se rješenje za njegove probleme nalazi na drugom kraju svijeta. Također osjeća sjetu, osjeća kao da mu nešto nedostaje, kao da je nešto nepovratno izgubio. Klasična melankolija je ona koju osjeća netko tko je uvijek na jednom mjestu, dok je suvremena melankolija ona koja mijenja mjesto boravka. To je pomalo nalik turizmu. Turisti su zapravo veoma tužni. Izvana možda izgledaju veselo i gotovo kao da se trude pokazati drugima kako su zadovoljni što putuju, što će otkriti nešto novo, ali se samozavaravaju jer su zapravo vrlo tužni. Jer, zašto bi netko želio promijeniti mjesto boravka ako je zadovoljan ondje gdje jest? Čak i ne mora biti toliko nesretan, ali mu život vjerojatno nije dovoljno uzbudljiv.
Je li to zbog toga što današnjem svijetu nedostaje osjećaj herojskoga? Malo prije spomenuli ste kako novovjeki ep više ne opisuje junačke pothvate, a nekad je razlog za promjenu mjesta boravka bio upravo da se krene u neki junački pothvat.
Da, nekad su ljudi putovali kako bi otkrili nove puteve, a danas putuju da bi kupili odjeću (smijeh). Nekad, kad su se otkrivali novi putevi, samo putovanje bilo je važnije od odredišta zato što se nije znalo što će se zateći tijekom putovanja. Danas, posebno kad se putuje zrakoplovom, putovanje se svodi na odredište. Netko tko putuje u Pariz ukrca se na zrakoplov u Lisabonu i iskrca u Parizu, sve ono između nestaje. Nekada je putovanje značilo put prijeđen između dviju točaka, a danas se svodi na odredište. Sve je izrazito kontrolirano. Zato je mene u Putovanju u Indiju zanimao upravo itinerar. Iako se radi o dvadeset prvom stoljeću, Bloomu treba vrlo dugo da dođe do Indije, ostaje ondje vrlo kratko i potom se vraća. Njegovo putovanje je više putovanje u klasičnom smislu. Umjesto da krene izravno zrakoplovom, on se zadržava na putu, ne želi stići, želi nešto naučiti putem. Povratak je, međutim, brži. Bloom bježi zato što je počinio zločin i mora se vratiti u Lisabon brže.
Putovanje u Indiju koje je u Camõesovim Luzitancima poduzeo Vasco da Gama kolektivni je pothvat, Vasco da Gama ne predstavlja pojedinca nego je simbol poduzetnosti i hrabrosti cijelog portugalskog naroda. Bloomovo je putovanje, međutim, individualno. Neki filozofi smatraju kako sve veći individualizam u današnjem društvu dovodi do njegove banalizacije i opće apatije, možda nalik vašoj suvremenoj melankoliji. Je li danas uopće moguće zamisliti individualnu sreću, je li moguće biti sretan izvan zajednice?
To ima svoje pozitivne i negativne strane. Sreća, naprimjer, više ne ovisi o konceptima kao što su domovina ili Bog. Samo poimanje demokracije vezano je uz pojedinca, snagu koju ima njegov glas. Pojedinac ima mogućnost birati sâm, odlučivati sâm, biti sretan sâm. U diktaturama pojedinac ne smije glasati, ne smije biti sretan sâm. Takvi sustavi na neki način onemogućuju individualnu i nameću kolektivnu sreću. To je također zastrašujuće.
Bloom se otiskuje na putovanje, ali nije junak u pravom smislu riječi. U dvadeset prvom stoljeću biti junakom drugačije je nego prije. Naprimjer, junaštvo je za Grke bilo povezano sa slučajnošću. Za Grke je junak bio netko tko se dokazao u nepredviđenim okolnostima. Nitko nije mogao reći: „Postat ću junak“ nego je to postao tek kad je pokazao junaštvo u više-manje slučajnim okolnostima. I danas postoji ta mogućnost. Recimo, izbije požar i netko spasi dijete s drugog kata. Ali to je grčka vrsta junaka. Današnji junak izlazi iz kuće s namjerom da postane junakom. Naprimjer, netko tko odluči otići u neki rat i boriti se za nešto, a mogao je ostati kod kuće, odabire biti junakom. Ili netko tko ode nekamo gdje vlada glad i pokušava pomoći ljudima ondje. Danas je sve to povezano s mogućnošću dobivanja informacija. Drugim riječima, danas znam gdje mogu počiniti junačko djelo. Ako želim pomoći ljudima, mogu otići, primjerice, u Venezuelu jer znam da tamo mnogi ljudi pate. U vrijeme velikih epova junak nije znao gdje i kada će postati junakom. Mislim da je drugačije kad je netko junak zato što su ga odabrale okolnosti nego kad to odabere sam.
Zanimljivo je to da su Grci slučaj vezivali uz odabir bogova. Ako se nešto dogodilo slučajno, za njih to nije bilo manje važno, baš suprotno, bilo je to važnije od ljudske odluke jer je to za njih značilo da su tako odlučili bogovi. Dakle, onaj tko je junakom postao slučajno, bio je to zahvaljujući tomu što su ga odabrali bogovi.