Jurij Andruhovyč: Pokušati smjestiti svijet u knjigu beznadan je posao
Jurij Andruhovyč ukrajinski je književnik, uz Viktora Neboraka i Oleksandra Irvaneca, jedan je od osnivača legendarne književno-performerske skupine Bu-Ba-Bu koja se javlja 1985. godine u Lavovu. Miljenik je ukrajinskih čitatelja koji burno reagiraju na svako njegovo novo djelo, zbirku pjesama, esejistiku i romane (Rekreacije 1992., Moskovijada 1993., Perverzija 1996., Dvanaest prstena 2003., Tajna 2007., Leksikon intimnih gradova 2011. te Ljubavnici Justicije 2018.). Zahvaljujući tome što su djelima Jurija Andruhovyča svojstvene stalne promjene i eksperimenti, kao i vrlo prepoznatljiv stil, autor privlači pozornost čitatelja već gotovo četiri desetljeća. Djela su mu prevedena na dvadeset jezika, a na hrvatskom su objavljeni roman Dvanaest prstena (Fraktura, 2011., prev. Damir Pešorda), zbirka eseja Moja Europa (s Andrzejem Stasiukom) (Fraktura, 2007., prev. Damir Pešorda) i Leksikon intimnih gradova (Fraktura, 2019., prevele Ana Dugandžić i Dariya Pavlešen).
Ovaj intervju s Jurijem Andruhovyčem odvijao se krajem 2019. godine, kada je književnik boravio u Puli na festivalu Sa(n)jam knjige u Istri te u Zagrebu predstavljao hrvatski prijevod Leksikona intimnih gradova na tribini Razotkrivanje.
Unutarnji cenzor
Leksikon intimnih gradova
Dariya Pavlešen: Prvo pitanje za hrvatske čitatelje. U početku ste bili poznati kao Patrijarh Bu-Ba-Bu, pjesnik, nakon toga je došla glazba, kazlište u ulogama glumca i redatelja, trenutno prevladava uglavnom proza ili palimpsest, ali sve je započelo s poezijom. Možete li nam reći malo o tim počecima?
Jurij Andruhovyč: Da, moglo bi se reći – sve na svijetu počinje s poezijom (smije se). Zato je i kod mene tako počelo. Mislim da bi to trebalo razmotriti u kontekstu situacije, govorimo o drugoj polovici 70-ih godina, kada sam povjerovao da sam pjesnik i počeo pisati poeziju. Kao što se i pravim pušačem postaje nakon prve kupljene kutije cigareta, jer rekreativni može tražiti od nekoga jednu cigaretu i povremeno zapaliti, a pravim pušačem postaješ tada kada počinješ kupovati vlastitu kutiju, zapališ, ispušiš je i kupiš sljedeću. Tako je bilo i sa mnom i s pisanjem.
Znači, počeo sam kupovati posebne notese, čak ne bilježnice, već notese formata knjiga s čistim stranicama kako bih ih napunio pjesmama jer znao sam da pjesme dolaze i da će dolaziti i dalje. Bio sam uvjeren da ono što pišem neću moći objaviti u Sovjetskom Savezu, jer to ne odgovara zahtjevima koji su u to vrijeme ondje vladali. Pisao sam isključivo s idejom da ću pjesme čitati i pokazivati nekim iznimno bliskim ljudima, prijateljima kojima bi to moglo biti zanimljivo, kojima bi se mogle svidjeti.
Općenito, sanjao sam o tome da budem neslužbeni, nikome poznat pjesnik, ali da moje pjesme budu prihvaćene u krugu meni bliskih umjetnika. Tada su me veoma privlačili slikarski krugovi. Zapravo, u to sam se vrijeme više družio sa slikarima nego s književnicima jer tada ih jednostavno nisam poznavao. A zajedno sa slikarima živio sam u studentskom domu, u istoj sobi, i oni su zapravo bili prvi slušatelji mojih pjesama. Bilo nas je petero cimera u sobi, s time da sam ja bio padobranac, ilegalni stanar. Oni su strahovito puno radili i kada sam se nakon predavanja vraćao u dom, želio sam i ja nešto raditi. Tako sam počeo pisati svoju prvu prozu. U tome je razlika koja je po mom mišljenju temeljna, pjesme su stvar nadahnuća, a proza se može osmišljavati, planirati. Prozu možete izmisliti od nule ako si postavite takav zadatak. Dok s pjesmama to nije tako, čak ako i želite, možete si postaviti zadatak, ali nećete uspjeti ako one ne dođu same od sebe.
Tako je sve to započelo. Ispostavilo se da je moje uvjerenje da je pjesme nemoguće objaviti bilo pogrešno. Nisam znao da je jedan od tih slikara, zapravo bez mog znanja, uzeo te moje notese, kupio neku bombonijeru za daktilografkinju koja ih je pretipkala. On ih je pregledao, odabrao neke od njih i odnio bez moga znanja u uredništvo lavovskog časopisa „Oktobar“ (sada se taj časopis zove „Zvono“, a tada se zvao „Oktobar“ iz poznatih razloga). Zatim mi se nakon nekog vremena javio i dao mi do znanja da će moje pjesme biti objavljene. I tako je započela ta korupcija. Bio sam čist, ali ono s bombonijerom bila je korupcija.
Dakle, pjesme zapravo nisu napisane za tisak i nije postojao cenzor... Naprotiv, osjeća se ta opijenost, radost, ta sloboda.
Da! Nije bilo cenzora, ali vratimo se korupciji, kad se pojavila ta mogućnost objavljivanja, nisu ih odmah tiskali, marinirali su ih mjesecima. Povjerovao sam da će biti objavljene i počeo sam povremeno posjećivati uredništvo i raspitivati se kakva im je sudbina. Mislim da su svakodnevno dolazili deseci takvih poput mene. I svaki put ugledna gospoda iz uredništva (neću ih imenovati, to su poznati pisci, barem su u to vrijeme bili poznati), govorila bi mi da će ih dati u tisak, samo da treba nešto doraditi. I u tom se trenutku pojavio i napravio prve korake moj unutarnji cenzor koji se složio s time da ih mogu prepraviti.
Dakle, pojavio se cenzor?
Pojavio se. Nije bio tako bezobrazan, bio je suzdržan, tj. na razini jedne zasebne riječi. To jest, ne, nisam im ugađao pišući ideološki podobne pjesme, ali da, činio sam ustupke.
A kasnije se taj cenzor promijenio?
U sljedećem desetljeću zapravo je nestao. Dogodilo se to već krajem postojanja Sovjetskog Saveza, kad sam se suočio s cenzurom, ne s unutarnjom nego s onom stvarnom. Kada je izlazila moja prva zbirka, bilo je to 1985. godine, još jako daleko do slobode govora, cenzura mi je izbacila dvije pjesme iz zbirke. Zatim je 1989. izašla druga zbirka, čak su i one dvije pjesme koje je cenzura ranije uklonila ušle u ovu zbirku. Dakle, strogoća cenzure je opadala i propuštalo se čak i ono što se nekoliko godina prije izbacivalo. A treća zbirka, Egzotične ptice i biljke pojavila se uoči samog raspada Sovjetskog Saveza, 1991. godine, što znači da se izdavački rad na knjizi odvijao 1990. godine. Tada sam već zaboravio na ovaj faktor. Odnosno, ni moj urednik ni ja nikada se nismo dotaknuli teme cenzure. Sve što sam želio, to su i objavili.
Znači, u pet godina gotovo sve se promijenilo?
Da, slične su se stvari zbivale po čitavom Sovjetskom Savezu, događale su se posvuda. Naravno, one se mogu i trebaju povezivati s „perestrojkom“, s početkom borbe za neovisnost Ukrajine, kada je svim tim ideološkim smjernicama došao kraj. Vladin aparat više nije mogao obuzdati taj val, njihove brane nisu ga više mogle zadržati.
A Bu-Ba-Bu… To je svjesno odabrani krug pjesnika? Vi ste prvi predstavnici nove i slobodne ukrajinske književnosti, ironične i neopterećene, zaista slobodne, koja je književnim performansima progovarala o ukrajinskoj stvarnosti. Uz vaše prijatelje Viktora Neboraka i Oleksandra Irvaneca iz Bu-Ba-Bu-a, koji su vas proglasili patrijarhom spomenute skupine, dolazi doba književnog karnevala i lakrdije te već svojim pjesmama otvarate ukrajinsku stranicu postmodernizma. Kako je sve započelo?
I to je priča koja se veže uz osamdesete. Odnosno, upoznali smo se 1985., nekoliko mjeseci prije izlaska moje prve zbirke. Skupina i jest i nije nastala slučajno. Upoznali smo se na različite načine. Neborak me upoznao na daljinu tako što mu je Mykola Rjabčuk davao čitati moje pjesme, baš kao što je i meni davao čitati njegove. Mykola je bio svojevrsna spona. On je stariji od nas i u njegovom domu u Lavovu nalazili su se svi naši rukopisi. Kad bismo napisali nešto novo, pretipkali bismo to na pisaćem stroju i prvo pokazali Mykoli. Dok sam bio u vojsci, pisao mi je Viktor Neborak, a u pismima mi je slao svoje nove pjesme. I tako smo jedan drugome iskazivali poštovanje i ljubav prema poeziji, prema onome što piše svaki od nas. A kad sam se vratio iz vojske, isti taj Rjabčuk ugurao me 1985. na sastanak mladih književnika u poznatom gradu Irpinju pored Kijeva. Tamo je bilo mnogo mojih vršnjaka s kojima sam mogao sklopiti takav pakt, ali iz nekog razloga sklopio sam ga samo s jednim od njih, s Irvanecom. Tako je nastao taj trokut, dakle, poznavao sam obojicu, i Neboraka i Irvaneca, ali oni se još nisu međusobno upoznali. U travnju 1985. sastali su se bez mene, tada nisam mogao doći. U svakom slučaju, za svakoga od nas druga polovica osamdesetih već je prolazila u znaku Bu-Ba-Bu-a.
Što se promijenilo u devedesetima?
Promijenio se kontekst borbe... kontekst nesmetanog, mirnog raspada Sovjetskog Saveza, koji smo u nekoj mjeri i potpomagali, zamijenio je kontekst neovisne Ukrajine, koja je od prvih godina svoga postojanja počela sve ozbiljno razočaravati. Sredinom devedesetih svatko se od nas zainteresirao za druge stvari, ja sam napisao dva romana, zatim počeo pisati treći, koji više nije imao gotovo nikakve veze s programom bubabuista. Irvanec je tada počeo pisati drame, Neborak se počeo baviti znanošću o književnosti.
Jesu li takve pjesničke grupe trajne ili s vremenom nestaje potreba za grupiranjem u zajednice?
Suđeno im je da neko vrijeme postoje i da nestanu, ali uvijek imaju smisla. Mislim da je to vrlo dobra ideja za mlade, prije svega pjesnike, iako se i prozaici mogu ujediniti, ali u slučaju pjesnika to je mnogo dinamičnije. I nije nužno da ih bude troje, iako je trio, trokut vjerojatno savršen, moguće su i sve ostale kombinacije. Zašto mislim da je to dobro? Jer to je potraga za sobom u trenutku kad još niste dovoljno zreli da biste išli tim putem samostalno. To je svojevrstan paradoks – da biste pronašli sebe trebate biti u nekakvoj takvoj zajednici.
Neispunjena očekivanja
Kada je Leksikon intimnih gradova koji je sada preveden na hrvatski, izašao u Ukrajini, svi su već bili u iščekivanju velikog romana, koji je morao biti savršen. Stekla sam dojam da su čitatelji već unaprijed očekivali određeno djelo. Je li Leksikon bio neshvaćeno ili neočekivano djelo?
Teško mi je suditi iz tuđe perspektive. Iskreno, ne sjećam se jesam li govorio o Leksikonu dok sam ga pisao ili sam ga držao u tajnosti. O tome ovisi puno jer se očekivanja temelje na vanjskim informacijama. Još iz vremena Perverzije sjećao sam se da sam imao jedno iskustvo s Rekreacijama i Moskovijadom, jer prije Rekreacija nije bilo nikakvih očekivanja. Taj je početak bio jako lijep, sjajan, a točno godinu dana kasnije, Moskovijada je to potvrdila. To su zapravo dva romana s kojima nisam imao problema u prihvaćanju kod čitatelja, nećemo spominjati ove zgrožene čitatelje iz dijaspore, ali poslije Moskovijade sam pauzirao dvije i pol godine prije nego sam počeo pisati Perverziju. Kada je roman izašao bio sam suočen s činjenicom da se nisu ostvarila mnoga očekivanja. Ne znam jesu li čitatelji možda željeli čitati nastavak Moskovijade? A Perverziju sam namjerno napisao tako da bude potpuna suprotnost Moskovijadi, iako, potpuna suprotnost nije moguća, ali pokušao sam. Zato, mnogo godina kasnije, s Leksikonom, već sam znao da će prve kritike biti negativne i da će u njima uvijek biti opaski o neispunjenim očekivanjima.
Uvijek kažem, nisam odgovoran za vaša očekivanja. Ako nisam ispunio vaša očekivanja, onda je to, naravno, naš zajednički problem. Ali to ne znači da o knjizi morate suditi na takav način, jer to je bio slučaj i s Dvanaest prstena i s Tajnom. Dakle, kad je nastao sličan val reakcija i očekivanja povezan s Leksikonom, na to sam već bio navikao.
No, je li moguće da, zbog nekih od tih očekivanja, Leksikon zapravo nije pročitan na pravi način? Publika je očekivala klasičan roman, a dobila kratke priče o 111 gradova. Uz to, ukrajinska kritika nije ga iščitala na isti način kao i europska.
Leksikon se teško čita, toga sam itekako svjestan. Ne mogu zamisliti čitatelja koji ga čita sustavno od prvog do posljednjeg grada. Iako takvi ljudi postoje, postoje i oni koji su mi rekli da dnevno čitaju jedan grad i na taj način prevladavaju problem ove knjige, a on se nalazi u tome da je ona proizvoljna, slobodna i poželjno ju je listati i otvarati na bilo kojoj stranici. Nijednu enciklopediju ne čitamo od korice do korice, u tome je štos. Naravno, nisam sustavno pisao od Auraua do Alupke ili Antwerpena, od grada do grada prema abecedi. Sjeo bih i razmišljao nasumice – o kojem gradu danas pisati? Potpuno je drugačije bilo kod pisanja većih tekstova, temeljnih za ovu knjigu. To su priče o Lavovu, Moskvi, Kijevu, New Yorku, to je priča o Berlinu, Pragu. Te priče su najvažnije. One čine okosnicu. Njih sam osmišljavao, jer to su svojevrsni mali romani. Napravio bih neka pripremna istraživanja prije pisanja, tražio činjenice, kopao, hvala Bogu, internet mi je omogućio da to rekonstruiram. No, postoje i neke male bilješke koje možete spontano napisati, poput Ravenne.
Dakle, struktura Leksikona je slobodna, je li to utjecalo na to da su u različitim prijevodima neki gradovi nestajali, a drugi se pojavljivali? Prag, Kijev, Lavov, Berlin, Moskva, New York, oni dakle predstavljaju temelj?
Bez tih gradova ovu knjigu jednostavno ne mogu zamisliti. Čak i ako sam u slučajevima, poput njemačkog ili francuskog izdanja, mogao pristati na znatna skraćivanja, kada ispadnu deseci gradova, nikad ne bih pristao da iz ove knjige izbrišu jedan od navedenih gradova.
U hrvatskom prijevodu za razliku od ukrajinskog izdanja postoji sadržaj sa brojevima stranica i moguće je čitati tim redom, međutim hrvatski redoslijed slova drugačiji je u odnosu na ukrajinski pa je i redoslijed gradova drugačiji. Strukturu djela tako ne diktira kronologija, već abeceda...
Pa to je čak zanimljivo da su vremena izmiješana. Drugačiji raspored gradova vezan je uz prijevode, jer uz svaki novi jezik dolaze i neke nove verzije ove knjige. Nastaju potpuno različite konotacije između gradova i njihova mjesta u knjizi. To je stvar slučajnosti, bacili ste kocku i tako je ispalo. Tako su primjerice u njemačkom izdanju svi gradovi koji su povezani s mojim služenjem vojnog roka bili poredani u niz, tj. svi su se gradovi odjednom postrojili u jedan niz, jedan iza drugoga. Tako je abeceda željela, ništa nije bilo namješteno.
Postoje gradovi u Leksikonu koji su sami po sebi nevjerojatna koncentracija energije i Lavov je poseban među njima. U njemu je toliko slojeva povijesti i priče grada, podsjeća me na vaš zadnji roman Ljubavnici Justicije. Odnosno, nije poput razglednica grada, nema one ljepuškaste i primamljive slike.
Ne, ne, to me jako ljuti. Dao sam sve od sebe da preokrenem tu prekrasnu sliku sa svim tim krafnama, kolačima, lokalnim pićima.
Sve je to logično jer to je jedan od posljednjih tekstova u Leksikonu koji sam napisao. Lavov sam dugo odgađao. Problem je bio u tome što sam više puta pisao eseje o Lavovu, a ovdje je trebalo pronaći neku poantu i što bi se još moglo reći o ovom gradu. Odgađao sam, odgađao i on je upravo takav jer u tom sam trenutku već napisao neke dijelove Ljubavnika Justicije. Oni su zapravo sinkroni. I ti su motivi bili sa mnom, oni su prelazili iz djela u djelo. Čak postoje neki isti izvori, recimo u velikoj me mjeri nadahnula knjiga dvojice povjesničara iz Lavova, nikad ih u životu nisam upoznao. Nekoliko im se puta zahvaljujem u Leksikonu, ali nikad mi se nisu javili. Mislim da se prezivaju Kozyc'kyj i Bilostoc'kyj. Napisali su knjižicu pod nazivom „Zločinački svijet starog Lavova“. Nadahnula me u nekim aspektima za priče u Ljubavnicima Justicije, ali i za pisanje poglavlja o Lavovu u Leksikonu intimnih gradova, postoji čak i reinterpretirani dio o kozaku Ivanu Pidkovi koji sam djelomično od njih preuzeo.
U Ljubavnicima Justicije niste okrutni, jer tamo postoji trenutak spasenja, izmicanja, izlaska iz apsolutno fatalne situacije. A u Leksikonu Lavov je okrutan, ili ste vi okrutni prema Lavovu. Kada vam je stalo do nekog grada, događa se taj nemilosrdni trenutak.
Da. Tako sam se ponio prema gradu koji mi je najbliži, a u ovoj knjizi može se reći da je on broj jedan, nagovještavam to i njegovim opsegom. Zato sam mu odlučio ispostaviti račun, dao sam slobodu negativnim emocijama koje su povezane s ovim gradom, znam da je to privremeno i emotivno, ali mislim da je to također bilo potrebno. Zapravo je ovaj neozbiljan stereotip o gradu toliko površan. On danas pobjeđuje, ali treba razmišljati o tome kako ga promijeniti.
I to će biti potpuna suprotnost djelima u kojima će Lavov biti poput onih gradova s razglednice.
Da. O Bože, bio sam svjestan toga dok sam ga pisao, da je to zapravo hekatomba, da je ovaj grad natopljen krvlju, nasiljem. Koliko se tu svega strašnog zbilo, o tome također treba govoriti.
Junaci stavljeni na kušnju
Mefisto, vrag ili njegov proteže, prisutan je u mnogim vašim djelima...
Rekao bih da je to zapravo glavni motiv moje proze. Mijenjat će se u nekim detaljima, naravno, ali glavni motiv koji nijedan kritičar nije primijetio ili nije spomenuo jest da se junak mojih romana uvijek podvrgava iskušenju, on vodi neravnopravnu borbu s time. Dakle, on ne izmiče, ne odbija, nego prihvaća iskušenje jer očekuje pobjedu.
I iskušenja su uvijek različita, autor ponekad dopušta da Mefisto gotovo pobijedi, a ponekad to i ne učini.
Nije da autor dopušta, koliko zaključuje da je nemoguće pobijediti, to jest, junak nije osuđen na poraz, on svaki put izmiče… baš kao i Perfec’kyj iz romana Perverzija, svi izmiču.
Izmaknu, ali ne baš svi.
A tko ne uspije izmaknuti?
Ponekad se Orfej, umjetnik podijeli na nekoliko uloga, on se može, ali ne mora vratiti...
Tako je.
…i svaki put postoji drugačija mogućnost, drugačiji izlaz o kojem ovisi završetak. Zašto osim vraga, osim iskušenja, u vašim djelima uvijek postoji Orfej? Zašto je on toliko važan?
Mislim da imam razdoblja kad mi je važnije i zanimljivije pisati autobiografski, unijeti nešto osobno, ali postoje faze i razdoblja kada mi to postane nezanimljivo i želim više stvarati fikciju. Možda otuda tolike promjene i razlike u mojoj prozi, ali već nakon Perverzija, Viktor Neborak, moj prijatelj i pjesnik, zaprijetio mi je da će me razapeti ako napišem još jedan roman u kojem je glavni lik pjesnik.
Ako je tako, može li poraz kao takav biti glavna ideja vašeg književnog djela?
Nastojim to zaobići spomenutim izmicanjem junaka. Ne želim to. Možda nisam dovoljno odgovoran književnik koji mora na kraju reći oštru i okrutnu istinu, ali volim bajkovit rasplet sa sretnim završetkom.
Dvanaest prstena
I gotovo uvijek postoji čudo.
Da, naravno. To jest, bajkovitost mi je svojstvena, to se također ne ističe. Ne vjerujete? Ali vjerujte mi! Ovo je književnost, ovo nije stvarnost. Kod nas jako žele da književnost potpuno odgovara stvarnosti. Možda i zbog toga nisu ispunjena očekivanja prema mojim djelima.
Takvom izmicanju uvijek prethodi određeno stanje, junaci se pripremaju za taj odlučujući trenutak kroz čitavo djelo i tada se vrijeme u Leksikonu intimnih gradova i u drugim romanima (Tajna, Dvanaest prstena), zaustavlja.
Zato što je to pisala ista osoba. Ono što mi je palo na pamet, u Ljubavnicima Justicije, tamo je takva situacija zaista kanalizirana u pravo čudo koje svakom junaku, zločincu, svjedoči o nečemu. Pa, barem o činjenici da oni nisu takvi probisvijeti kao što se mislilo. Može se ovim tekstovima dodati i taj primjer, jer opet svjedoči o istome.
Da, to je drugačiji spas, izlaz. U Leksikonu intimnih gradova otac je lik zbog kojeg se vrijeme može zaustaviti...
Da, to je ono što književnost može za razliku od stvarnosti. Možete se zaustaviti i ne nastaviti dalje. A u stvarnosti vjerojatno tako nije dobro činiti, teoretski možete se zaustaviti, ali što ćete time postići? To neće promijeniti situaciju u stvarnosti. Umjesto toga, to će potpuno promijeniti književnu stvarnost, takav zamrznuti kadar.
Vjera u staru Europu
Još jedno zaustavljanje trenutka, stanje zanosa u Leksikonu, jest kada u mislima slažete govor s kojim trebate nastupiti u Strasbourgu pred Europom. To je odlučujući trenutak kada Europa mora čuti vas i Ukrajinu. Iz toga je vidljivo koliko je vama stalo do Europe. Zašto, što vam ona znači?
Trebali bismo se vratiti u 2004. godinu, ili čak malo prije, kada je moj politički angažman dosegnuo vrhunac. Odnosno, s nama kao zemljom nešto takvo dogodilo se prvi put. Da bismo shvatili tu napetost, moramo se vratiti negdje u 2000. godinu, jer to se rađa negdje krajem devedesetih. To užasno krvavo ubojstvo novinara Gongadzea i prvi val prosvjeda zbog toga. Ako ne uzmemo u obzir sovjetska vremena, tijekom devedesetih su se odvijali lokalni procesi, a ovdje je već bio pravi val prosvjeda koji je privukao pozornost svijeta.
Tada sam se angažirao, ne u smislu da sam krenuo tiskati letke, prijavljivao se za borbu, učlanio u neku stranku ili političku organizaciju, ali unutarnja angažiranost bila je vrlo velika. Neprestano sam razmišljao o tome, osjećao sam na fizičkoj razini da imam već 40 godina i da zaista želim promijenjenu zemlju, želim osjetiti radost života u takvoj zemlji, svojoj, vlastitoj. A 2004. godina s Narančastom revolucijom bila je kao ispunjenje svih mojih vizija i snova, počevši od činjenice da je imala takav karnevalski nenasilni karakter te da je postigla svoje, da je pravda obnovljena i na izborima je pobijedio onaj tko je i trebao. A taj trenutak u Leksikonu, u Strasbourgu zapravo se odvijao prije takozvanog trećeg kruga izbora, kad su mi narasla krila, jer još u tom trenutku nisam znao koliko će kasnije biti izdaja, koliko će ih se opet ponoviti, tih začaranih pogrešnih krugova. To vidim u određenom logičnom procesu, nakon što smo ispatili svoje i krećemo u prekrasnu budućnost. A moj se patos sastojao od toga što moram govoriti ljudima, Europljanima koji nam ne vjeruju previše, ali koji vrijede napora, oni deklariraju iste vrijednosti kao i mi. Dakle ima im smisla govoriti o tome.
Postojala je vjera u tu staru Europu kojoj Ukrajina pripada, kojoj treba pripadati i pripadala je prije?
Tada je te vjere bilo više. Meni se to može oprostiti, jer su pored Juščenka bili političari na visokoj razini, koji su govorili da je to pitanje mjeseci, poziv pristupanju Europskoj uniji, a pogotovo NATO-u. Svi smo u to vrijeme pomalo sanjali, ma ne pomalo, ozbiljno smo prolupali, ali bez tog ludila ne bismo sada bili ovakvi kakvi jesmo. Sve se to svelo u jedan logičan put, samo taj put traje nešto duže nego što mi se činilo u prosincu 2004. godine.
To je još jedan izlaz Orfeja, vrlo dug. Vraćajući se unatrag, u mnogim djelima postoji odjek te stare Europe kojoj se vraćate u Leksikonu u kojem će čitatelji moći pročitati o toj povezanosti s Europom. Ostaje li ta povezanost? Je li to svijet koji stvarno postoji? Ili je to bila utopija i idila?
To je pomalo utopija, u svakom slučaju pokušavam to uvijek minimizirati ironičnim pristupom, pokušavajući obuzdati taj sentiment. Ali on mi se čini važnim u smislu da nama samima – Ukrajincima kao određenoj zajednici – prije svega nama, treba ta svijest o sebi. Posebno u aspektu da se svojim podrijetlom ne vežemo nužno samo uz rusko. Da imamo neke ekvivalentne motive u svom stasanju, neku alternativu ruskom. Poanta ovdje nije u tome da je mali dio Ukrajine bio pod Austrijom, a veliki dio pod Rusijom, radi se o kvaliteti, intenzitetu političkih i kulturnih utjecaja.
A što sada može imati tako velik utjecaj na društvo, što sada može promijeniti društvo koje postoji u Ukrajini?
Čini mi se da nemam utješan odgovor, ali mislim da to može biti vrlo ozbiljno iskušenje, patnja. Ne želim to ni Ukrajincima ni sebi, međutim ne vjerujem previše da možemo postupno izliječiti ovu zaslijepljenost. Da, to je evolucijski moguće, ali to možemo smatrati optimističnom varijantom. Da ipak možemo uspjeti bez rata, bez krvoprolića, da to bude nekakva inflacija ili neko značajno ekonomsko propadanje.
Patnja se ne događa odvojeno za 73 posto stanovništva, svi će patiti, ali za njih bi to bila terapija, za one koji bi već danas i odmah željeli imati sve: i kraj rata, i mir, i ne kapitulaciju, i nagli skok standarda, i niske komunalije, i sve ostalo... Jer u ovakvoj situaciji je moguće ili jedno ili drugo, točnije moguće je i jedno i drugo, jer nema instant mira bez predaje. Vrlo je važno da se takav način razmišljanja – usredotočen na popularne političke TV emisije, a mi ćemo sve to gutati zajedno s kokicama i biti sretni – da takav način razmišljanja doživi fijasko, da se to pretvori u nekakvo pročišćenje ili kušnju. Ako sve prođe blaže, ti ljudi neće shvatiti da su bili u zabludi.
Pokušati smjestiti svijet u knjigu beznadan je posao
Ako se vratimo književnosti i čitateljima u Ukrajini, kakva je ukrajinska književnost danas?
Ima je mnogo, mnogo je izdavača, mnogo naslova, dovoljno je vidjeti kako se događaji gomilaju i izmjenjuju za vrijeme Book Arsenal Festivala u Kijevu ili na lavovskom Bookforumu. Trepere kao u kaleidoskopu, nemoguće je usredotočiti se na bilo koju pristojnu knjigu, na ozbiljnu prezentaciju, jer je za sve predviđeno 45 minuta i dalje treba osloboditi mjesto za sljedeće autore i događaje. To je neki takav tijek, ali hoće li biti prijelaza količine u kvalitetu? Negdje, na nekim razinama da. Naravno, postoje zanimljiva imena, zanimljiva dobra djela, stalno postoje očekivanja. Kad su me prije 15 godina, nakon Narančaste revolucije, strani novinari tražili da opišem stanje u ukrajinskoj književnosti, rekao bih: vrlo obećavajuće, ali nažalost i danas mogu reći isto to. Očekuje se još mnogo dobrih djela, čak i velikih.
Prema mojemu mišljenju, vrlo značajan problem leži u prilično osjetnoj nevoljkosti samog društva prema njegovoj suvremenoj književnosti. Opet se u ljudima budi infantilnost, dajte mu nobelovca, a onda će on razmisliti vrijedi li ta književnost. Dok se to ne dogodi, neće ni gledati u smjeru ukrajinske književnosti. Nisam korisnik Facebooka, ali iz priča bliskih mi ljudi znam da se vode čitave rasprave u kojima se govori da „mi čitamo samo prijevode“. To su ljudi zaljubljeni u knjige, koji prate sve novitete, kupuju knjige i iz temelja su uvjereni da u ukrajinskoj književnosti nema ništa vrijedno. Hvala Bogu da postoji mnogo prijevoda, i ima ih sve više i više. Ali to je poremećaj povratnih informacija. Književna kvaliteta u velikoj mjeri oblikuje se javnim feedbackom. Međutim, to je još uvijek relativno mala skupina, u najboljem slučaju ima ih tisuće. Vrlo poznati pisci, uspješni, u Ukrajini mogu razgovarati o desecima ili deset tisuća čitatelja, ali većinom se radi o stotinama čitatelja. A to nije dovoljno da književnici dobiju potreban zanos, da daju sve od sebe, da mogu izreći sve ono što imaju u sebi, sav svoj potencijal. Oni jednostavno ne dobivaju taj ocean koji ih sluša i čita, gleda u njihovu smjeru.
A vaši čitatelji, ne zanima me njihova brojnost, stvarno me zanima tko su oni, jer ako ne postoji taj feedback, kako onda zamišljate svog čitatelja?
O, mislim da je moj čitatelj, on je generalno najbolji (smije se). Znam neke svoje kolege koji imaju fanove. Ponekad su to gotovo prave sekte. A moji su čitatelji najskeptičniji. Znate, nemam fanatičnih obožavatelja. Ima mnogo onih kojima se od svih mojih knjiga sviđa samo jedna i oni mi govore: ovo je moja najdraža knjiga! A postoje i takvi koji kažu: sve ih znam, sve čitam i pratim. Nemam onih obožavatelja koji će nekome tko kaže nešto loše o meni, pregristi grkljan, iako neki književnici imaju i takve. Mislim da su moji čitatelji nalik na mene, nemaju to jednostrano razumijevanje onoga što je dobro, što je zlo, u čemu leži odgovornost. Vjerojatno i oni poput mene imaju mentalni sklop koji je usmjeren na igru, također su prilično ironični, jer da bi se moji tekstovi nekome svidjeli, čovjek mora razumjeti ironiju kojom su prožeti. Stoga bih rekao da su mi takvi moji čitatelji najsimpatičniji, jer nisu mahnito fanatični.
I zahtjevni su...
Da, zahtjevni su na dobar način. Ne pljuju u mom smjeru, ne bacaju na mene knjige kad nisu nečime zadovoljni, imaju svoju suzdržanu reakciju, javljaju što ne prihvaćaju i tako dalje.
Vratimo se Leksikonu, njegova je struktura izgrađena na temelju abecede, iako je slobodna, vrijeme se mijenja. Uspomene ili sjećanje postaju najvažniji. U hrvatskom jeziku riječ „osjećaj“ donekle je povezana sa „sjećanjem“. Ukrajinska riječ za „sjećanje“ (ukr. pamjat') u hrvatskom jeziku dovodi se u vezu s pameću, odnosno umom.
To mi se odmah jako svidjelo čim sam to prvi put shvatio u Puli, a zatim sam i pitao je li pamet (ukr. pamjat' - sjećanje) zaista u hrvatskom znači razum. Meni je to vrlo blisko, u svakom slučaju sjećanje je razum pisca.
Dakle, u hrvatskom jeziku postoji element senzualnosti u sjećanjima. Što prevladava u ovoj knjizi, osjećaji ili razum?
Volio bih da postoji sklad između jednog i drugog. Nekoć me je jedan od mojih neslužbenih mentora upoznao s tim modelom. Njegovo ime gotovo nikom neće ništa značiti, ali utjecao je na mene. Kao student bio sam na praksi u Užgorodu, a on je bio voditelj. Praksa je bila u lokalnoj izdavačkoj kući „Karpati“ i on je bio voditelj jednog od uredništava i puno stariji od mene. Bio sam veoma sretan kada se ispostavilo da piše knjige, počeo sam čitati njegovu prozu i pokazao mu svoje pjesme. Inače sam to rijetko činio, ali stvarno smo se zbližili. Bio je, i još uvijek je čovjek filozofskog sklopa, koji je čitao mnogo radova i u vjerskom smislu prošao kroz indijske, orijentalne prakse prema filozofskom prihvaćanju kršćanstva. Kad mi je potpisivao svoju knjigu, napisao je: Juriju s vjerom u njegovo ... nisam siguran što je bilo prvo: s vjerom u njegovo srce i um ili s vjerom u njegov um i srce. Tako je iz njegova potpisa na knjizi proizašlo da su te dvije stvari jednako vrijedne. On je možda postavio takvu vrstu matrice i kod mene, jer ja se protivim da jedno prevladava nad drugim, ja sam za ravnotežu, za maksimalni mogući balans.
Je li vam uspjelo u 111 gradova, koliko bi trebalo biti u Leksikonu, smjestiti cijeli svijet?
Ne, nije mi uspjelo, ali ovaj pokušaj po meni je vrijedan pozornosti. To je beznadan posao, pokušati smjestiti svijet u bilo koju knjižicu ili knjigu, u ovom slučaju valja govoriti o knjizi. Kakva god da je, nemoguće je u nju smjestiti svijet.
Postoji meni vrlo bliska osoba, nakon što sam ga preveo, postao mi je blizak, Bruno Schultz i kod njega, posebno iz njegove druge knjige Sanatorij pod klepsidrom, proizlazi da je on imao takav mitologem o Knjizi nad knjigama, koju naziva Autentik. I prije nego što je bio stvoren svijet, postojao je Autentik, a svijet je stvoren prema Autentiku. U određenom smislu, to je ona Riječ, koja se piše velikim početnim slovom. Vjerojatno možemo reći, ako vjerujemo u postojanje takvog Autentika, da je to knjiga koja je sadržavala i smjestila svijet u sebi, u smislu da ga je oblikovala. Vjerojatno ipak ne bi smjestila u sebi svu njegovu raznolikost, ali barem ga je sadržavala u začetku, u projektu. Ali to nije ljudskih ruku djelo, čak ako Autentik i postoji, nisu ga napisali ljudi, nije ga napisao čovjek. Zato je to, naravno, maksimalistički zadatak – pokušati smjestiti svijet u knjigu. Čovjek si mora postaviti takav zadatak, ali također je dobro upamtiti da je on neizvediv. Naravno da će neki dio svijeta na ovaj ili onaj način dospijeti u moju knjigu.
Moja Europa : Dva eseja o takozvanoj Srednjoj Europi
Junaci često, ne samo u Leksikonu, već općenito u vašim djelima prebivaju u prijelaznom stanju, na rubu, i tada postaju maksimalno iskreni.
Da, kada se radi o njihovu životu i smrti. Želim da roman svjedoči o nečem takvom značajnom.
Smrt je prisutna i u Leksikonu i vi joj izmičete u priči Guadalajara. Odnosno, tu granicu likovi često mogu prijeći i vratiti se?
Zato što je to književnost, bajka. Na kraju krajeva to je već spomenuti Orfej. Kao i Dante, to je određena nit u atlantskom sustavu vrijednosti, da ne kažemo u europskom ili kršćanskom sustavu. Jer recimo tibetanski izvori prema tome imaju vrlo različit stav. Ako govorimo o vremenu, meni je bitno naići na trenutke kada se pokaže da je linearno vrijeme nefunkcionalno. Takvog ga poznajemo, znamo da je vrijeme takvo. Konstruirali smo taj pojam: prošlost, sadašnjost i budućnost. To je linearnost. I stvarno volim trenutke kada se iz te linearnosti može iskliznuti, kad je moguće skočiti u cikličnost vremena. Jer to je barem neka alternativa. Iako je cikličnost također na svoj način užasna, jer ako je linearno vrijeme užasno zato što to velikim dijelom znači da je iza nas golema praznina u kojoj nismo postojali i ispred nas isto, a mi smo u nekom malom procijepu između tih praznina – i to je strašno. To mora prožimati strašnom hladnoćom. Kako su tolike tisuće godina ljudi mogli postojati, a ja nisam postojao te kako će i dalje postojati, a ja neću. Ali to je linearno vrijeme, dok u cikličnom – uvijek postojim i tako se vrtim cijelo vrijeme, što je također zastrašujuće.
Ali to može značiti vječnost?
Upravo tako. Je li to dobro ili loše? Nemam odgovor. Ne čini mi se da je vječnost nešto prekrasno. To je vjerojatno neizbježno u svakom sustavu. Do nje, vječnosti, ipak će se doći na ovaj ili onaj način, u ovom ili onom obliku. Vječnost u kojoj prestajemo biti ono što jesmo, a što se u hinduizmu tumači kao konačan završetak samsare i prijelaz u drugo svojstvo, kada postanete dio Brahmana, velikog svega, velikog bića, to je nešto što mi se baš i ne sviđa.
To vjerojatno znači konačno formiranje.
Ali uz gubitak osobnosti. Ne prihvaćam to, preferiram završetak, ali uz očuvanje individualnosti. Opet, po svim tim kriterijima, to su neke beznačajne male čestice koje ništa ne rješavaju. Jedino što mi se svidjelo, čini se da sam to pročitao kod Ramacharake, on je pronašao metaforično rješenje, izlaz. Jednostavno je rekao: moramo to zamisliti ovako – to spajanje s velikim duhom trebamo zamišljati ne kao rastvaranje i gubitak osobnosti, već kao divovski orkestar. Svirali ste svoju vlastitu glazbenu partituru, jedva ste se čuli i sad postajete dio orkestra, nastavljate dalje i svirate svoju partituru na svom instrumentu.
Leksikon intimnih gradova : Slobodni priručnik iz geopoetike i kozmopolitike
- Prijevod: Ana Dugandžić, Dariya Pavlešen
- Fraktura 10/2019.
- 560 str., tvrdi uvez s ovitkom
- ISBN 9789533581606
Knjiga slagalica, kako je naziva ovaj neumorni ukrajinski pisac-putnik Jurij Andruhovyč, koja na izniman i intiman način obrađuje 111 gradova, od Aaraua do Zagreba, jedinstveni je sklop autobiografije i geografije. 'Leksikon intimnih gradova' tako je svojevrsna 'autobiogeografija' u kojoj 'geo' i 'bio' postaju jedinstvena i nerazdvojna cjelina, dok 'auto' često zalebdi na granici stvarnosti i mašte.