Zdenko Bašić: Ne mogu gledati ilustraciju kao nešto što ima samo likovnu vrijednost
Zdenko Bašić (1980.) je ilustrator, animator, režiser, producent, pisac, scenograf, kostimograf, pripovjedač – umjetnik jedinstvenog izričaja s neumornim interesom za slavensku narodnu predaju. Diplomirao je na Odsjeku za animirani film i nove medije na Akademiji likovnih umjetnosti. Najpoznatiji je po autorskim knjigama "Sjeverozapadni vjetar" (2011), "Mjesečeve sjene" (2013), "Moguti" (2020) i "Čarobna Istra" (2023). Radio je ilustracije za "Snjeguljicu", "Alisu u zemlji čudesa", "Satni mehanizam" Philipa Pullmana, priče Edgara Allana Poea, "Zlatarevo zlato" Augusta Šenoe, bajke braće Grimm i H. C. Andersena te "Priče iz davnine" Ivane Brlić Mažuranić.
Za svoje je ilustracije i animirane filmove dobio brojne nagrade i priznanja, od Porina, preko nagrade Grigor Vitez, Kiklopa, do Diplome Časne liste IBBY-ja, Međunarodnog odbora za dječju knjigu. Surađuje s renomiranim stranim izdavačkim kućama (Oxford University Press, Running Press i Carlton Books). U suradnji s Muzejom Turopolja kao umjetnički direktor oblikuje “Perunfest”, festival zaboravljenih narodnih priča i predaja. Pokrenuo je Muzej zaboravljenih priča u Zagrebu.
Odlučila sam ga intervjuirati jer su me davno osvojile njegove autorske knjige "Sjeverozapadni vjetar", "Mjesečeve sjene" i "Moguti". Doimaju se poput starih herbarija koji na svakoj stranici donose nove zanimljivosti o vilama, vukodlacima, vampirima i vješticama, to je jedan originalni realistično-mistični spoj priča, fotografija, digitalni kolaž sačinjen od vizualnih i tekstualnih tekstura. Sviđa mi se kako je svoj interes za priče iz starine uspio pretvoriti u nešto originalno i moderno.
Zdenko zaista živi to što ilustrira, potpuno se unosi u to što govori, jako je duhovit, pun anegdota, pravi je pripovjedač i užitak je razgovarati s njim. Svidio mi se i njegov veliki bijeli pas Moro koji izgleda poput vuka koji je upravo izašao iz neke od Zdenkovih priča iz prošlosti. Moro je prisustvovao i ovom razgovoru koji smo vodili u zagrebačkoj Galeriji Prozori u Knjižnici S. S. Kranjčevića (KGZ), a zatim ga zajednički malo prilagodili za čitanje na portalu.
Nativni transmedijski umjetnik
Sjeverozapadni vjetar
Mjesečeve sjene
Marija Ott Franolić: Vrlo ste specifičan autor na našem ilustratorskom nebu. Naime, svojim ste autorskim knjigama "Sjeverozapadni vjetar", "Mjesečeve sjene" i "Moguti" stvorili jedan cijeli svijet koji je povezan. Svijet je to u kojem se možemo izgubiti ili pronaći, jedna vrsta osuvremenjene slavenske mitologije. Još uvijek se na platformi HRTi može pogledati dokumentarni serijal koji ste osmislili i režirali: "Sjeverozapadni vjetar – između legende i stvarnosti". Taj podnaslov dobro dočarava vaš pristup i osnovnu ideju, način razmišljanja pa i način života koji kao da se odvija između legende i stvarnosti. Kako to da toliko živite slavensku mitologiju i zašto mislite da bismo svi trebali više znati o njoj? I kako to da ste i danas u vrijeme buke, brzine i potrošaštva, nedostatka vremena za priče i razmišljanje – još uvijek toliko povezani s vilama, vješticama i duhovima?
Zdenko Bašić: Imao sam dvije bake, čak i tri, bila je prabaka još živa u djetinjstvu, i sve tri su bile nativni pripovjedači. To su bile žene sa sela koje su često pripovijedale priče, ali su ih pripovijedale kao stvarnost i to mi je bilo interesantno kad sam bio klinac. Spontano sam ih počeo bilježiti. Dok sam još bio na akademiji, moji prvi radovi su bile ilustracije tih priča. Na jednoj su mi radionici čak rekli da postoji i termin za to, ja sam "nativni transmedijski umjetnik" (smijeh). Kod mene se transmedija počinje stvarati organski, taj svijet koji ste spomenuli, nisam ga planirao stvarati, nekako je proizašao iz mene. Prvo sam radio ilustracije koje su bile neka vrsta sjećanja ili doživljaja na to što su bake pričale.
U obitelji se puno pričalo o jednoj seoskoj coprnici koja je bila bakina strina, to su priče koje su se stalno prepričavale – i danas ih pričaju i deda i drugi koji su ostali živi.
Mi smo slušali te priče i oblikovali ih u svoju maštu i igru, stvarno smo se igrali na lokacijama gdje su se pesiglavci kotili, znali smo mjesto gdje se love Mure, blizu je bila špilja Veternica, tamo smo postavljali mreže jer smo lovili šišmiše u nadi da ćemo uspjeti uloviti vampira. To je bilo živo djetinjstvo. Naša generacija je možda zadnja koja je odrasla tako, bez interneta i telefona. Moj brat koji je devet godina mlađi, rastao je u potpuno drugačijem okruženju. On više nije bio u kontaktu s pričama, bez obzira na to što imamo istu baku. On se toga ničega ne sjeća, nije ga je to dodirnulo.
A osim tih priča i legendi, zanima me i narodni duh koji proizlazi iz tih narodnih priča, to drugo vrijeme, snažnih osoba, dominantnih. Recimo, moja baka dok je bila živa nije dopuštala asfalt oko svoje kuće, ne znam zašto, ali asfalt je došao tek kad je umrla (smijeh). Malo namjerno karikiram, ali to su ljudi koji su preživjeli ratove i druge mijene, živjeli su u kombinaciji kršćanstva koje su poštivali, ali s druge strane bili su uronjeni u narodne priče i vjerovanja. I oni sami bi ponekad rekli da su narodne predaje bapske priče, nešto nazadno – pa opet, baka je uvijek stavljala jaja pod kokoš na ženske dane, grah se sadio prijepodne, dok se diže sunce... Oni su živjeli s tim, to je bila neka kombinacija mudrosti, narodnog kalendara, pa i pučke psihologije koja im je donosila harmoniju za kojom i danas tragamo.
U "Sjeverozapadnom vjetru" i "Mjesečevim sjenama" baš se vidi povezanost legendi i života. Puno je tu i narodnog duha, a oduševilo me i toliko riječi koje nisam nikad čula poput "nesnaga" ili "mraki", koje označavaju neka bića. Poslušajte samo rečenicu: "Što li je sjeverozapadni vjetar doli božanske huke niz prologe, japage, urvine i rasputice?" (koliko riječi prepoznajete?). Tu ćete naići i na vrlo primjenjive recepte: protiv vampira treba jesti češnjak pa vam se on ne bi htio napiti krvi – ona bi se u njemu brzo zgrušala i onda bi se od toga mjesecima oporavljao!
Da, nije čisto praznovjerje nego se želi reći da iza toga stoji i znanost (smijeh)!
Knjige o kojima govorimo nisu slikovnice, nisu ni tipične ilustrirane knjige, niti zbirke priča... Vi ih jednostavno zovete "knjiga", ali znam da je taj format problematičan i za žirije koji nagrađuju dječju književnost, jer ne znaju u koju kategoriju bi je svrstali. Kako je došlo do takvog formata?
Organski, nisam previše o tome razmišljao. "Sjeverozapadni vjetar" je bio prvi, ideja je bila da to bude zbirka priča koje priča vjetar. Znao sam da – kao što ste rekli – želim pričati svijet, a da taj svijet na neki način progovara sam. Moja ideja je bila da se priče i ilustracije iščitavaju zajedno, a da sam podtekst priča priču. Knjiga je nastala organski na temelju mojih sjećanja i impresija o pričama koje sam slušao. A priče su predstavljene onako kako su ti stari ljudi sebi te priče pripovjedali, ili prepričavali, kao stvarne događaje ili živa sjećanja. One su se uvijek nadopunjavale s novim detaljima i novim spoznajama, tako sam ih i ja ovdje nadopunjavao s ilustracijama i svojim doživljajem. Još je važno reći da su te priče odrasli uvijek pričali odraslima. One nisu nikada bile prilagođavane niti ih se prepričavalo kao nešto što bi bilo “za djecu”.
A u samim pričama možda sam najbliži pripovijedanju bajke koja je neutralna – svatko može izvući svoj zaključak. Neke od priča, recimo, sadrže i ekološku poruku, ali nisam je htio staviti u prvi plan, nisam želio moralizirati. Mislim da su to priče s mnogo slojeva.
Mi smo pomalo izgubili narodnu mitologiju i uopće koncept po kojem stariji pripovijedaju mlađima – taj se most izgubio. Ljudi koji stare pospremljeni su u zajednice, domove, žive odvojeno od stvarnosti i od nas, gubi se ta komunikacija između mladih i starih. Tako su se izgubile i priče o vilama, vilenjacima, kako s pokrštavanjem, tako i s odvajanjem generacija. I ne samo to, nestaju i lokacije. Recimo, mi smo se kao djeca igrali na mjestu na kojem je nekad bio otok koji smo zvali Novales – baka je pričala da su tamo ujutro slušali kako vile pjevaju dok se spremaju na spavanje. Danas je to parkiralište shopping-centra King Cross.
Unatoč svemu, to su priče koje još uvijek rezoniraju s nama – slojevite su i relevantne u kontekstu u kojem danas živimo. Kad sam završio prvu knjigu, ostalo mi je još slojeva za ispričati, pa sam počeo raditi scenarij za HRT-ov serijal.
Priče nas zapravo pripremaju na to da strahote postoje kao realna mogućnost – da su neki ljudi loši i da se svašta može dogoditi.
Osim teme, ovdje je i sam tekst vrlo slojevit. Te knjige sadrže izmišljena slova, definicije iz starih rječnika i enciklopedija, dijelove starih povijesnih knjiga o samoborskom kraju, neki tekstovi su zašiveni, pa ilustracije ulaze u tekst i s njime se prožimaju. Znam da su neki pitali koji se tekst u ovoj knjizi čita (smijeh). Pa svi se čitaju! Zapravo se u ovoj knjizi jasno vidi da je značenje riječi textum tkanje. S obzirom na sve te specifičnosti formata i načina na koji je tekst posložen, zanima me kako su izdavači reagirali na ove knjige?
Pa ne baš dobro. Recimo, knjiga "Sjeverozapadni vjetar" bila je potpuno gotova šest godina, a ja sam u međuvremenu žonglirao između izdavača. Prvi izdavač bio je Profil, oni su prvo prihvatili knjigu već kao gotov proizvod – kod mene je to specifično, volim sve sam prelomiti i dizajnirati, i onda tako nudim knjigu. Nakon što su već pristali, počeli su se pitati za koga je zapravo ta knjiga, a dodatni problem je bio što su neki vilenjaci – goli.
Kad je knjiga izašla u Planetopiji, kod nas je bila dobro prihvaćena, a onda su je predstavili na sajmovima u Bologni i Frankfurtu, gdje su se Francuzi i Nijemci potpuno zgrozili – ispalo je da smo mi jako napredni. Pitali su nas kako smo uopće izdali takvu knjigu u Hrvatskoj, Francuzi su tvrdili da to kod njih nikada ne bi prošlo. Da sam danas mladi autor koji nudi tu knjigu, mislim da uopće ne bi mogao naći izdavača. Osim s formatom i ilustracijama, bilo je i problema i s temom – predkršćanske vrijednosti bile su problem za HTV-ov dokumentarac "Sjeverozapadni vjetar – između legende i stvarnosti", dugo im je trebalo da se neki urednik odvaži emitirati ga. Problem je bilo tematiziranje vještica i vragova, i to ne u kršćanskom kontekstu. Možda pojedinci na televiziji nisu bili protiv toga, možda su se samo bojali da ih netko ne prozove.
Tu situaciju vidim i u Muzeju zaboravljenih priča – neki roditelji baš zahtijevaju da djeca ne ulaze u muzej, neki klinci kažu da moraju ići na ispovijed poslije muzeja jer su vidjeli pentagram. To zapravo puno govori o tome u kakvom društvu živimo, a da toga možda nismo uvijek ni svjesni, i to me ponekad plaši.
Nedavno sam posjetila Muzej zaboravljenih priča, on je dio cijelog vašeg svijeta, nastavlja se na knjige o slavenskoj mitologiji. Različite teksture i različiti tekstovi unutar vaših autorskih knjiga u muzeju imaju pandan – naime, muzej je pun skrivenih vrata i malih niša u koje možete zaviriti i vidjeti neku neobičnost, neku čaroliju, s time da ta vratašca nemaju nikakvo upozorenje, nisu obilježena, moraš ih sam pronaći i zaviriti unutra, što čaroliju čini još boljom. U muzeju je sve pomalo strašno ali vrlo privlačno, to je onaj strah koji pamtim iz djetinjstva – iako se bojiš, želiš gledati/slušati/čitati dalje, to je vrsta posebnog uzbuđenja, ulaziš u neki čarobni svijet i želiš u njemu što duže ostati. Danas smo okruženi svjetlom, bukom i brzinom, i malo smo zaboravili ovakve prostore – a oni nam sigurno trebaju. Muzej nam nudi i odmak od posvemašnje korektnosti. Danas mnogi roditelji djeci ne žele pričati niti čitati bajke jer im se čine prestrašne ili štetne za djecu (iako djeca ranije nisu skakala kroz prozor zato što je Petar Pan letio niti su jedni druge gurali u peć Ivica i Marica....) A kad smo kod strašnih sadržaja, jeste li se vi bojali priča u djetinjstvu i što mislite, je li štetno strašiti djecu pričama?
Stare priče znaju biti jako strašne, ali ne mislim da je to nužno nešto negativno. Kad smo kod korektnosti, u muzeju se, primjerice, nalazi jedan mlinac – poput onih kojima se nekad mljelo grožđe, samo što se ovdje melju dječje glave, a dok okrećeš ručku, čuje se strašno cviljenje koje pojačava dojam. Ovaj prizor ilustrira staru hrvatsku legendu, vjerovanje u vampire i vampirizam, koji nije nalik današnjoj romantičnoj slici o lijepim mladim ljudima koji žive vječno. U našim predajama vrag bi iskopao tijelo iz zemlje i povampirio ga tako da bi izvadio sve unutarnje organe, kosti i mišiće i sve to samljeo u smjesu. A onda bi praznu kožu, kao mjeh, ponovo napunio s tom smjesom i unutra posadio duha – demona koji bi zatim s tim tijelom hodao svijetom. S izgledom, glasom i mislima toga preminuloga. Međutim, iako bi se činio kao preminuli, bio bi potpuno drugo, demonsko stvorenje koje je trebalo dah ili krv živih kako bi preživjelo i lovilo među ljudima. To je poprilična razlika u odnosu na sliku koju imamo o tome da je baš “cool” ako te vampir ugrize, pa ti onda ne moraš ostariti.
Ja sam se u djetinjstvu bojao Krampusa, ali ne toliko zbog priče, koliko zbog oblika u kojem je došao. Naime, pojavila se jedna susjeda koja je na sebi imala šos i velike bapske crne cipele. Bila je dijelom obučena kao sveti Nikola – imala je njegovu bradu, sunčane naočale, rogove od Krampusa – pa je odjednom bila i Krampus i sveti Nikola i moja susjeda. Meni se to, kao klincu, činilo potpuno logično – mislio sam da je Krampus pojeo i svetog Nikolu i moju susjedu, pa da oni progovaraju iz njega (smijeh). To mi je bio najstrašniji trenutak u djetinjstvu.
S druge strane, danas mi se čini da je to bilo jedno živo iskustvo – zastrašujuće, ali ne i traumatski strašno. Ne može se to usporediti s ozbiljnim stvarima poput zlostavljanja, silovanja, stvarnog mobbinga koji je danas raširen među djecom, prijetnjama noževima i slično. Ta zastrašivanja pričama događala su se u relativno sigurnom okruženju – znao si da je tamo negdje mama, unaprijed si bio svjestan da će Krampus doći, znao si što te očekuje i, na neki način, bio si prisiljen suočiti se sam sa sobom i s tim Krampusom.
Osim toga, kad smo puno pričali priče i kad su one bile dio svakodnevice – mi smo znali da postoji granica između stvarnosti i priče. Dakle bojali smo se, nekad i jako (moj tata je imao izražen osjećaj za stvaranje drame i atmosfere za vrijeme priče, toga se jasno sjećam iz djetinjstva), nekad smo se užasno prestrašili, ali znali smo da priča ima svoj okvir i da si unutar tog okvira siguran.
Točno, okvir. Priče su se pričale i u određeno vrijeme koje je bilo namijenjeno za priču. Jednom mi je baka rekla – jer ni ona nije voljela kada su je strašili dok je bila mala: "Bojali smo se priča, ali sve što mi se kasnije dogodilo u životu bilo je deset puta gore od toga."
Priče nas zapravo pripremaju na to da strahote postoje kao realna mogućnost – da su neki ljudi loši i da se svašta može dogoditi. Znamo da nas u stvarnom životu često čekaju "vještice", samo što one nemaju metlu ili zeleni nos i nije ih lako prepoznati, a stvari koje mogu učiniti puno su gore od svega što piše u bajkama.
Slično kao smrt. Moramo se suočiti sa svojim strahovima kao i sa svojom smrtnošću. Ako o tome nećemo pričati niti čitati priče – kako ćemo se s tim temama suočavati? To su univerzalna pitanja koja ne možemo vječno odlagati jer nas se svih tiču.
To sve ima veze s demonima u nama samima. Koliko god danas živimo u društvu koje nastoji sve gledati pozitivno i usmjeriti se samo na ono dobro u nama, ipak smo svjesni da iz nas izvire i mrak – svi imamo mračnu stranu. U pričama koje su stari pripovijedali o tim se mračnim stranama govorilo bez osude. Bez obzira na temu, pričalo se s distancom, bez moraliziranja. A opet su od nas djece očekivali da prepoznamo što je dobro, a što je loše u nama. Recimo, moja baka nas je znala tući po guzici kuhačom kad bismo nešto napravili – ali je govorila da ne tuče nas, nego Jankića. To je jedna vrsta vraga koji ulazi u djecu i boravi im u guzici. I onda bi nam svima bilo lakše to objasniti – aha, istjerala je Jankića iz nas i sada par dana možemo biti dobri, dok nam se opet ne zavuče u guzicu (smijeh).
Do sada smo razgovarali o sadržaju, pa možda možete malo konkretnije o tome kako nastaju vaše digitalne multimedijalne ilustracije?
Svaku knjigu pokušavam koncipirati na svoj način, ali uvijek govorim o istom svijetu. Kad ilustriram, pokušavam svijet koji opisujem opipati, sam sebi stvoriti. Želim biti vrlo konkretan – možda bi se moglo reći da je to prirodoslovni pristup. Moji likovi moraju imati ruke, zglobove, moraju mi biti anatomski jasni. Na isti način radim i lutke – dugo ih opipavam i isprobavam.
Primjerice, kod "Mjesečevih sjena" radio sam kostime, fotografirao ih na lokacijama, a zatim sam sve te fotografije ponovno izrezivao i stvarao digitalni kolaž. U "Mjesečevim sjenama" ima puno fotografija modela – svoje sam prijatelje oblačio, farbao, fotografirao, zatim te fotografije izrezivao i naknadno ih malo karikirao kako bi se izgubila granica između lutke i same ilustracije. To je bilo baš konkretno – sve priče o vješticama u "Mjesečevim sjenama" vezane su uz ljude, odnosno ja ih doživljavam fotografski, vrlo realistično. Imali smo sreće – na selu u Zagorju smo naišli na nekoliko napuštenih kuća u kojima smo napravili cijelu scenografiju koja je izgledala realno i živo. To mi je bio građevni materijal koji sam koristio za režiranje cijele scene i za digitalni kolaž.
To je zapravo digitalna grafika. Moja generacija imala je mogućnost razviti tu digitalnu grafiku do nevjerojatnih razina. To, u kombinaciji s fotografijom i raznim digitalnim alatima koji su se pojavili, dalo mi je slobodno igralište u kojem sam mogao sve kombinirati.
Volim izbjegavati vlastiti potpis u ilustraciji. Ne volim taj umjetnički potez kistom niti ostavljati svoj karakter na taj način. Kao da volim zavarati samoga sebe da je to netko drugi napravio. Ponekad, kada gledam neke ilustracije koje sam radio prije desetak godina, drago mi je da me još uvijek mogu iznenaditi ili s nečim zaintrigirati.
[Intervju se prekida, u publici se ori smijeh, Zdenkov veliki bijeli pas Moro u knjižnici je u igraonici našao plišanca sličnog Teletubbiesu, s njime se namjestio između nas i publike, djeluje vrlo zadovoljno, čuva ga. Zdenku je lagano neugodno, pita smije li ga pas zadržati, naravno da smije, i s njime će Moro na kraju razgovora jako ponosno izaći iz knjižnice!]
Spomenuli ste lutke, i Muzej zaboravljenih priča je pun vaših lutaka, što vam one znače, koja je njihova funkcija, kako ste ih počeli raditi?
S lutkama sam odrastao – moje bake su imale lutke, one velike iz 60-ih, koje su sjedile u onoj sobi u kojoj se nije boravilo (smijeh). U tu sobu je ulazio samo svećenik da je blagoslovi za Božić, a unutra su bili kristal i porculanski tanjuri. Te su me lutke jako privlačile – zanimljiv je bio odnos koji smo imali prema njima.
Još starije generacije su imale one starinske oltare na kojima su bili Isus i Marija, ali nisu im pristupali klasično kršćanski – više su ih doživljavali kao idole pa su na njih stavljali svakojake stvari, ono najljepše što su imali: bombone, cvijeće… Valjda sam to upio, kao da su te lutke žive – čak bih se usudio reći kao neki živi totemi.
Rano sam počeo stvarati svoje lutke – gdje god bi bila lutka, bilo mi je lakše oko nje stvoriti cijeli svijet. Odmah sam mogao vidjeti kako se ona kreće i kamo ide, ulazio sam u njezinu psihologiju i tako osmišljavao svoje prve karaktere. Devedesetih sam odrastao na filmovima s lutkama – volio sam "Nightmare Before Christmas" Tima Burtona ili animirani film Francisa Vosea, snimljen prema ruskoj priči "The Fool of the World and the Flying Ship", u kojem junaci putuju letećim brodom.
A koje su vam bile najdraže knjige u djetinjstvu, koje su vas obilježile?
Najviše sam volio listati knjige koje su napola enciklopedije. Najdraža mi je bila serija od tri knjige iz osamdesetih – "Vile i vilenjaci" Alana Leeja i Briana Frouda, zatim "Patuljci" Wila Huygena s ilustracijama Riena Poortvlieta, te "Divovi" ("Džinovi") Davida Larkina, koje su ilustrirali Julek Heller, Carolyn Scrace i Juan Wijngaard. Svaka od njih je drugačija i na svoj način opisuje taj svijet. Druga koju sam stalno čitao je "Petar Pan u perivoju Kensington" J. M. Barrieja, koju je ilustrirao Arthur Rackham. To je priča prije one najpoznatije o Petru Panu, počinje kad je on beba. Te viktorijanske ilustracije Arthura Rackhama silno su bogate, imaju puno slojeva i detalja za otkrivanje – sve je to jako opipljivo.
Općenito, kad sam bio mali jako sam cijenio ilustracije koje relativno realistično prikazuju stvarnost, nisam imao razumijevanja za karikaturu i apstrakciju. Danas to naravno znam cijeniti, ali tada kao da me to vrijeđalo – kakvi su to likovi koji nemaju zglobove, nemaju ruke? Mali Zdenko je mislio, zašto nam daju slikovnice od ljudi koji crtaju gore nego djeca? (smijeh). To mi nije bilo jasno. Pa ta teta misli da sam ja užasno glup! (smijeh). Želio sam se diviti ilustracijama koje su ljepše nego ono što bih mogao sam nacrtati, kao dijete. Pa možda i danas radim slikovnice za malog Zdenka, kakve bi on volio čitati i doživljavati.
Zatim mi se jako sviđala "Snježna kraljica", danas mi izgleda jako kičasto, bila je cijela serija tih Andersenovih bajki u sarajevskom izdanju, te su me ilustracije bacale u neki trans, dok još nisam znao čitati. Kasnije sam shvatio da je to bila Francuskinja Maria Pascual koja je kopirala Šveđanina Kayja Nielsena i u njegove sam se ilustracije još i više zaljubio. Jako volim njegovu knjigu "East of the Sun and West of the Moon", on je secesijski ilustrator koji je radio mitološke scene. Iza njega je ostalo vrlo malo ilustracija. Volio sam i nadrealističnu slikovnicu, Jože Snoja i Kostje Gatnika "Miš iz snova", tu su me oduševljavali detalji – on ulazi sam sebi u nosnicu! Očaravala me i cijela kolekcija plavih Disneyjevih slikovnica, ili "Veli Jože" Pavla Štaltera. Imao sam sreću i da mi je kasnije Štalter predavao na akademiji.
Mislim da dobra ilustracija mora nadići svoje vrijeme. Ona ne može biti samo karikatura i odraz naše sadašnjosti.
Kako to da ste sa svojim interesom za ilustraciju završili na animaciji?
U to vrijeme nisam baš odlučio da ću biti ilustrator. Ilustracija i animacija su bliske, a tada nije ni bilo studija ilustracije; mislim da je to bio izborni predmet na grafici. I taman kad sam završavao Školu za primijenjenu umjetnost, počelo se govoriti da će se otvoriti studij animacije. Onda se te godine nije otvorio, pa sam čekao i upisao iduće godine. Ta prva generacija imala je sreće, bili smo neki eksperiment akademije i imali smo super profesore. Čini se da su htjeli na toj prvoj generaciji izvježbati i prenijeti sve ono što se gomilalo od povijesne Zagrebačke škole animiranog filma, koja je do tada postojala samo kao ideja, ali ne kao prava škola animacije. Svi ti profesori, Joško Marušić, Pavao Štalter, Darko Kreč i Neven Petričić, s njima je bio gušt raditi i razmišljati. Oni su me usmjerili direktno na ilustraciju, jer su nam, čim smo upisali Akademiju, rekli da počnemo odmah razmišljati kako ćemo unovčiti to što radimo, i odmah su nas usmjerili da počnemo izdavati u Modroj lasti, Zvrku i Prvom izboru. To su bile moje prve profesionalne ilustracije, prve suradnje s piscima i našim autorima.
Razgovarali smo o vašim autorskim knjigama, ali dosta ste ilustrirali i tuđe knjige. Ilustrirali ste "Zlatarevo zlato", Grimmove bajke, "Alisu u zemlji čudesa", "Novelu od Stanca", Philipa Pullmana. U čemu je razlika kad radite vlastiti projekt i kad ilustrirate tuđe knjige? U čemu je razlika u procesu?
Da, Pullman, to mi je prva knjiga. Razlika je prvenstveno u tome što u tuđoj knjizi imaš gotove okvire, ali ja ne mogu reći da je to lošije, meni je to čak ponekad jako zabavno. Pogotovo kad se radi o klasicima, jer radio sam i braću Grimm, radio sam i "Alisu u zemlji čudesa", pa sam onda kasnije radio i Scroogea i Edgara Allana Poea. Sve je to jako zanimljivo, baš zato što imaš taj gotov okvir, a svi mi imamo već nekakvu percepciju o tome kako Alisa izgleda, kako izgledaju Grimmove bajke. I onda je zapravo zanimljivo poigrati se s očekivanjima ljudi, s vlastitim očekivanjima, a istovremeno ispričati nekakvu novu vizualnu priču i iznenaditi. Neki autori baš ne vole kada je ilustrator previše zaigran (smijeh), a neki se baš oduševe tim. U konačnici, tekst može ispričati jednu dimenziju priče, a ilustracija može potpuno desetu, može ponuditi nekakav svijet koji nije nužno povezan s tim predloškom.
Što je onda za vas dobra ilustracija?
Za mene je dobra ilustracija ona koja može preživjeti i ovo vrijeme u kojem ti živiš, kao i neka buduća vremena koja tek dolaze. Jer mislim da dobra ilustracija mora nadići svoje vrijeme. Ona ne može biti samo karikatura i odraz naše sadašnjosti. Zbog toga nikad ne želim u ilustracijama komentirati političke trenutke ili trenutne situacije, jer dobre ilustracije su preživjele do danas upravo zbog te transcendentne razine. Oko toga se znam i posvađati s kolegama, povjesničarima umjetnosti i u žirijima, jer jednostavno ne mogu gledati ilustraciju kao nešto što ima samo likovnu vrijednost. Ili pak kao nešto što ima samo pomodnu intenciju, recimo sad je jako moderan određen tip ilustracije i samo taj moderan tip ilustracije se bira...
Naprimjer, na koji mislite?
Pa evo, posljednjih šest godina jako je moderan taj nekakav, ja bih rekao, retro karikaturalni pristup ilustraciji, radovi koji izgledaju kao da su iz 1960-ih i 70-ih. Većina ilustratora koji su sad nagrađivani rade u tom stilu, to je nekakav plošni retro art koji ja ne volim. Pa i sajam dječje knjige u Bologni već šest godina nagrađuje ilustracije u tom stilu. Previše se ide na art, tu se po meni gubi smisao ilustracije, u smislu da ona daje oblik knjizi i da progovara s djetetom, ne samo s umjetnikom.
A koji su onda vaši najdraži ilustratori?
Sigurno Kay Nielsen, koji je nastao u secesiji, ali je izvanvremenski. On se ne boji citirati iranske, kineske, japanske ilustratore, a istovremeno stvara svoj svijet koji je itekako art. Ja stvarno volim povijest umjetnosti kao nekakav protok vremena, a i određena razdoblja su mi iznimno interesantna, ne znam, Bruegel, Bosch – to su slikari koji su srodni sa mnom, pa čak i s mojim slavenskim korijenom. Sviđaju mi se i naivci, i hlebinska škola. Oni su dobri ilustratori jer govore o duhu našeg vremena koje je opet preneseno u okvir izvan našeg, vrijeme koje je bez vremena.
A mogu li pitati koja vam je najdraža knjiga koju ste ilustrirali ili je to preteško pitanje?
To mi je teško, ali moram reći "Sjeverozapadni vjetar" baš zato što mi je bila prva i nekakva osnova koju sam gradio, pa mi je možda... Ali "Mjesečeve sjene" su mi iznimno drage. To je bilo nekakvo nedonošče koje nitko nije htio izdati. Planetopija silno nije vjerovala u tu knjigu. Jedva su ju izdali, samo zato što smo dobili potporu od ministarstva. Takva knjiga je skupa, a možda im je bilo riskantno jer nisu znali kome će biti namijenjena. Nije za djecu, a nije ni za odrasle. A ipak je postala jedno od mojih najcijenjenijih izdanja.
Obje ove knjige, pa i "Moguti", omogućuju da sjednete i da uz njih djeci pričate priče, ne morate doslovno pročitati svaku riječ. Osim toga, kroz povijest znamo da je najbolja umjetnost i da su najbolji umjetnici oni koji ne spadaju u ladice. Oni koji spadaju u ladice često su očekivani i nezanimljivi. A oni koji ne mogu odrediti je li nešto knjiga ili slikovnica, je li za djecu ili za odrasle, koji je to točno stil, koji imaju jako originalnu ideju, koji rade knjige jer imaju organsku potrebu izraziti nešto, oni uvijek imaju problema dokazati drugima da je to dobro, jer s njima treba malo riskirati. Ali to je jedini način da uvažimo originalnost i da se usudimo plasirati prave umjetničke sadržaje.
Ja jako vjerujem u to što radim. Ne želim zvučati bahato, ali ja nemam dvojbe je li to dobro ili nije, je li to dobro kao umjetnost ili nije, jer silno vjerujem u taj svijet. Meni je on opipljiv i donosi mi zadovoljstvo dok ga radim. Ali opet, teško je kad te se stalno propituje. Milijun puta su me tražili, pa hajde napravi slikovnicu, ali da vila nije ovakva, ali da ima noge, ali da nije blijeda, ali da... I onda se dogodi, recimo, kao sa "Sjeverozapadnim vjetrom", da ta knjiga postane stvarno popularna. I onda sljedeća knjiga, hajde sad napravi takvu sličnu knjigu, ali da bude isto popularna, da izgleda kao ova... Tržište te tjera da kopiraš sam sebe. Tako je u komercijalnom svijetu. Naravno, s jedne strane imaš ideju i umjetničku viziju, a s druge, u jednom trenutku početi razmišljati da nešto trebaš i jesti! (smijeh).
Vaše su ilustracije stvarno specifične – dobre su, a komercijalne! To je rijetka kombinacija.
Da, to se nekako provuklo, nije bilo planirano (smijeh). Recimo, kad je prvo izdanje "Mjesečevih sjena" bilo rasprodano, dugo vremena nije bilo nove knjige. I onda je odjednom postala najskuplja knjiga u Hrvatskoj – prodavala se po 400-500 eura komad u antikvarijatima, što je suludo za jednu knjigu. Bila je čak na jednoj listi zajedno s Tolkienom i Harryjem Potterom, kao tri najskuplje knjige u Hrvatskoj.
Pa to nije slučajno – vi ste, kao i Tolkien, stvorili jedan cijeli svijet. Vašoj je komercijalnosti sigurno pomogla i činjenica da mi zapravo nemamo knjige koje bi pristupačno pisale o našoj mitologiji – zato ljudi te knjige čitaju. Nevjerojatno je da prođemo cijelo školovanje, uključujući i fakultet, i da puno više znamo o grčkoj i rimskoj mitologiji, pa i o anglosaksonskoj mitologiji, čak i nordijskoj.
To je i ikonološki problem, jer mi kao umjetnici svi baratamo sa simbolima, a ti simboli nisu samo dogovoreni kulturološki momenti; tu su nekakvi arhetipovi koje ljudi stvarno prepoznaju, bez obzira jesu li školovani. Jednako ih prepoznaju i djeca i odrasli. Reagiramo na neke arhetipe koji su stvarno vezani za zemlju na kojoj smo rođeni, ali ne u onom nacionalističkom smislu, nego puno, puno slobodnijem i širem. A mi kao umjetnici već u startu ne poznajemo vlastitu mitologiju i simboliku našeg naroda, niti ju učimo u školi.
Mi smo stvarno prošli, i povijesno i religijski, kroz nekakav pakao kao narod, pojedinci i zajednice, i izgubili smo narodne predaje, izgubili smo seoske šamane, coprnice, vještice, babe, babice – sve se to izgubilo, a opet živi, i opet je tu.
Jako ste povezani s prirodom. Na kraju knjige "Sjeverozapadni vjetar" pišete: "Jer na svijet je došao novi naraštaj ljudi, koji buči i hudi, ne čuje mir i tišinu, ne vidi ljepotu šume. Kad su zapucali iz pušaka i kočijaši zavitlali bičevima, a svijetom se zaorila gruba glazba, vilinski je narod počeo napuštati ove krajeve... (...) vilinski su izvori presušili, a šumama zjapi napušten otpad. Još gdjegod neko osamljeno biće pjeva o mirisnim poljima i velikim hrastovim šumama, koje su stajale ovdje, možda baš tu ispod ovog betona, ispod ovog poda, ispod ove prodavaonice, ovog šoping centra... sada je ovdje tišina u buci." Osim što mi se čini da taj citat vrijedi za cijeli vaš opus, zanima me jeste li pesimistični? Ne djelujete kao pesimistična osoba, ali jeste li pesimistični za budućnost, zbog betona, buke i brzine, površnosti?
Pa, jedan dio mene koji je realan bi rekao da jesam pesimističan, s time čak i sam sebe iznenađujem, kao da sam i razočaran u ove klince koji dolaze iza nas i koji baš nemaju neku perspektivu, niti imaju odnos s bilo čim osim sami sa sobom, ali u onom negativnom smislu. A drugi dio mene nikako to ne može prihvatiti kao činjenicu i bori se s time. Moja je baka uvijek govorila da ono što je suđeno nije izgubljeno. Jer kad se sve posiječe i uništi, ispod je još uvijek skriveno sjeme koje može niknuti nakon 50 ili 100 godina.
U vašim autorskim, "slavenskim" knjigama ništa nije crno-bijelo, to budi neku organsku nadu. Nisu vještice samo loše, nisu vile samo dobre... I ta heterogenost mogućnosti otvara svijet.
Mi smo stvarno prošli, i povijesno i religijski, kroz nekakav pakao kao narod, pojedinci i zajednice, i izgubili smo narodne predaje, izgubili smo seoske šamane, coprnice, vještice, babe, babice – sve se to izgubilo, a opet živi, i opet je tu. Pa i ove priče preko mene dolaze do digitalnog doba, ipak postoji nešto što nas sve koristi i prolazi kroz nas. Zato mi neki kažu da sam ove priče sakupio u zadnji tren, ali i Radoslavu Katičiću, kad ih je sakupljao – isto se činilo kao da je zadnji tren. Razlika je u tome što sam ih ja donio u digitalni format.
Danas se događa i nešto drugo – želim djeci ispričati narodnu priču i vidim da im postajem pomalo nerazumljiv, kao da se nemaju na što osloniti, moje priče nemaju s čime povezati. Nedavno sam bio na susretu s 4. razredom, pitam jesu li čuli za Harryja Pottera, nitko nije čuo. A baš sam se htio na njega nadovezati. Morat ćemo pronaći neke druge načine da ih povezujemo s pričama, ako ovo što mi znamo oni nisu čitali, ako im nitko nije pričao priče. To je nešto za razmišljanje.
Nisam pesimistična vezano za nove generacije, na programima poticanja čitanja se vidi da neka djeca puno čitaju, da su zainteresirana, da koriste digitalne tehnologije na vrlo kreativne načine... Ali to je sve odnekud moralo krenuti. Zato bi vaš Muzej zaboravljenih priča mogao biti jako važan. Jer stalno govorimo o tome da djeci treba puno čitati, pričati priče, da s njima treba ići u knjižnicu – ali znamo da postoje brojna djeca s kojima se ništa od toga neće dogoditi. A u muzeju će možda naići na nešto što će ih potaknuti na pričanja i maštanja, možda im se otvore neki novi prozorčići.
Slažem se, primijetio sam da neka djeca jako puno čitaju, ali na engleskom, pa im fali hrvatskog vokabulara. Isto kao što znaju biti jako vješti u digitalnom svijetu, ali ponekad im nedostaje riječi. Na primjer, ako kraljica stoluje na Medvedgradu, to ne znači – kao što je mislio jedan mladi čovjek koji puno čita na engleskom – da kraljica sjedi za stolom! (smijeh) Kad smo u Muzeju Istra radili slikovnicu "Čarobna Istra", tamo je bila priča o Macićima ili Malikima koji imaju kapice sašivene od košuljice ili posteljice u kojoj su rođeni. Kad su mladi 3D umjetnici u muzeju radili interpretaciju te priče, oni su tu košuljicu napravili onako s rukavima, kao T-shirt, jer nisu uopće bili svjesni da je tu "košuljica" zapravo placenta – taj se koncept izgubio. Ali takve stvari su se događale i ranije. Meni je baka pričala, sad opet anegdota, da je svoju sestru koja je od nje bila deset godina starija negdje u šezdesetima poslala u dućan da joj kupi uloške. I sestra se vratila s baterijama. Jer je to njoj bio uložak (smijeh). To su odlični međugeneracijski nesporazumi. Ja sam baki na USB-u puštao svoje filmove i onda bi mi rekla daj donesi onaj svoj pisk i uštekaj ga da gledamo! (smijeh).
Mogli bismo beskrajno razgovarati, ali sada ipak jedno pitanje za kraj – kako ide Muzej zaboravljenih priča, pokazuje li publika interes? I koji su vam idući projekti?
Muzej ide dobro i jako sam zahvalan. Sad više nisu tolike gužve – kao da su ljudi shvatili da je muzej tu, da će biti uvijek, pa ne trebaju dolaziti jer mogu doći bilo kada. Zato radimo na tome da dopremo do ljudi i malo ih aktiviramo na dolazak. A prvih par mjeseci je bilo totalna navala, to je valjda normalno. Sviđa mi se što nam dolaze ljudi iz različitih dijelova Hrvatske i donose svoje priče, upućuju me na priče koje nikad nisam čuo. Nedavno su bili ljudi iz Karlovca i ispričali mi legendu o Labatorcima za koje nisam prvi put čuo, ali sam ih potpuno zaboravio. To su bića koja žive na Kupi, kao neki vodenjaci koji potapaju brodove. To me jako veseli jer muzej može postati takvo živo tkivo koje raste i razvija se.
A zadnje četiri godine želim napraviti treću knjigu u kojoj bi prepričao slavensku mitologiju. Ispričati je na način razumljiv svima, ali ostati vjeran svojim bakama i njihovom svakodnevnom životu s mitološkim kalendarom koji je bilježio ili predviđao sve ono što je priroda nosila u životu. Knjigu koja bi ispričala kako su nastale predaje i svijet u kojem danas živimo.
Želim vam puno sreće sa svim budućim projektima i jedva čekam novu knjigu o slavenskoj mitologiji!
Intervju je nastao u sklopu programa "Razgovori u Prozorima: Slikovnica kao medij na razmeđu umjetnosti i učenja" koji se odvija u suradnji Galerije Prozori (Knjižnice grada Zagreba) s portalom Moderna vremena. U istom su programu već objavljeni intervjui s ilustratoricama Klasjom Habjan, Hanom Tintor, Manuelom Šumbercem, Majom Kastelic i Dominikom Vukovićem. Program podržava Ministarstvo kulture i medija RH i Gradski ured za kulturu i civilno društvo Grada Zagreba.