Nataša Govedić : Bez slikovnice mozak svijeta bio bi u mraku
Nataša Govedić je spisateljica, kritičarka, teoretičarka i aktivistica čitanja. Vodila je čitateljske radionice za vrtićku, osnovnoškolsku, srednjoškolsku i studentsku dob čitatelja, kao i za različite skupine odraslih prijatelja knjige. Po zanimanju je doktorica književnosti i teatrologije, zaposlena na Akademiji dramske umjetnosti u Zagrebu. Objavljuje poeziju, prozu i znanstvene knjige iz područja humanistike. Dosad je objavila tri zbirke poezije (Zlice i vilice, Fraktura, 2022., Pasja kola, VBZ, 2024. i Knjiga prve pomoći, Meandar, 2025) i tri romana (Kako zavoljeti morskog psa, Sandorf, 2019., Eskim na feniksu ti je ukrao mobitel, Naklada Ljevak, 2023. i Div, Fraktura, 2025). U području znanstvenog rada i humanistike objavila je petnaest knjiga, od kojih su posljednje Oscar Wilde izlazi iz zatvora ili vaša omiljena umjetnost zove se kritika (Hrvatsko društvo kazališnih kritičara i teatrologa, 2023), Pohvala odriješenim rukama: Odvažna čitanja i kritičke pedagogije (Naklada Ljevak, 2024) i Learovanje: Shakespeare ispod kože (Naklada Ljevak, 2025).
Intervju s Natašom koji slijedi u nastavku zatvara program „Razgovori u Prozorima: Slikovnica kao medij na razmeđu umjetnosti i učenja“ u kojem sam o ilustracijama i slikovnicama razgovarala s ilustratorima Hanom Tintor, Klasjom Habjan, Dominikom Vukovićem, Tomislavom Tomićem, Lilom Prap, Majom Kastelic, Zdenkom Bašićem, Manuelom Šumbercem i umjetnicom Anom Kuzmanić. Nataša Govedić završava ciklus jer je strastvena čitateljica slikovnica i zato što je 2015. bila selektorica hrvatske slikovnice na Međunarodnom sajmu dječje knjige u Bologni (kada je Hrvatska bila u središtu manifestacije kao zemlja-gošća).
Čita vrlo raznorodno – od dječje poezije do zahtjevnih filozofskih tekstova, zanima je spoj znanosti i aktivizma, kao kritičarka je vrlo hrabra što u maloj sredini nije ni lako ni uvriježeno, a svojim tekstovima otvara nove teme i zanimljiva pitanja koja drugi ne postavljaju. Jako mi je poticajna njezina knjiga Oscar Wilde izlazi iz zatvora ili vaša omiljena umjetnost zove se kritika koja mi je pomogla da osvijestim i usustavim ono o čemu sam uvijek razmišljala – da su književnost i kritika povezanije nego što bi se to na prvi pogled moglo činiti, te da i kritika može biti umjetnost.
Ovaj smo razgovor vodile u listopadu u zagrebačkoj Galeriji Prozori u Knjižnici S. S. Kranjčevića (KGZ), a zatim čitav razgovor zajednički malo prilagodile za čitanje na portalu.
Slikovnice nada mnom imaju mističnu moć.
Learovanje
Pohvala odriješenim rukama
Marija Ott Franolić: Za početak, općenito pitanje: kako je došlo do toga da ste danas kritičarka i spisateljica, zašto tako puno čitate, otkud zapravo ta strast?
Nataša Govedić: Kad čitam i pišem moj se mozak rasvijetli kao kad u filmovima suton prelazi u noć: neki prekidač naglo upali kompletnu rasvjetu po gradu. Odjednom bukne mali milijun unutarnjih lampica. To je toliko čarobno da možete o tome postati ovisni. Kod mene je sve krenulo u ranom djetinjstvu, prije škole: tata mi je poklonio karte sa slikama i slovima pa sam sama naučila čitati, što je odmah postala moja omiljena „iluminacija“. Evo sad sam jedno vrijeme pauzirala s pisanjem i umjetničke i znanstvene proze (poeziju i kritiku pišem uvijek) jer sam si propisala strogi odmor od formi koje imaju složenu arhitekturu razgradnje i nadogradnje – i onog časa kad sam se vratila na „gradilište“, čim sam krenula opet pisati nešto novo, osjetila sam jaki dotok snage.
Osim toga, u svim najgorim životnim situacijama pomagalo mi je čitanje. Ne u smislu bijega od boli, nego nove organizacije svijesti i jakog fokusa. Čitanje je oblik koncentracije, a svaka koncentracija je ljekovita. Čitanje za mene nikada nije bijeg od stvarnosti. Nego: veća budnost. Udubljenost. Uštekanost. Artikulacija nečujnog i nevidljivog.
Na ovoj seriji tribina pokušavali smo definirati slikovnicu, a vi ste negdje napisali da je slikovnica „vrhunac literarno-vizualne verziranosti“. Želite li tu definiciju malo proširiti i pojasniti?
Slikovnica je kongenijalna forma: mora donijeti briljantno napisani narativ, a onda još i ilustratora koji ga transformira. Važno je naglasiti ovaj moment „preobrazbe“ priče u neočekivanu, originalnu sliku: ilustrator svjetskog ranga nikada ne ponavlja priču, ne preuzima ono što već jest u priči, nego kuži priču, ulazi u nju iznutra, radi njene „posebne ključeve“ ili vizije na osnovu teksta. Pridružuje priči nešto posve novo, zbog čega otključava maštu čitatelja. Majstorski ilustrator, primjerice Shaun Tan, zapravo vozi paralelni slalom: tekst i slika su u dijalogu i prožimanju, ali nikada ne u doslovnom preuzimanju. Zato jer je slikovnica najteža forma. Ona spaja poeziju (u kojoj je sve bitno, svaki detalj) i slikovnost (nova slika svijeta). Bez slikovnice mozak svijeta bio bi u mraku ili u „tamnoj tvari“ odraslih ograničenja, strahova i frustracija. Kroz slikovnicu odrasli ipak priznaju da su odgovorni za ono najkreativnije u ljudskom paketu: djecu.
Koje su vas knjige oblikovale u djetinjstvu, koje pamtite?
Sad ću vas možda iznenaditi ali najviše pamtim zvučne knjige. Tata mi je u djetinjstvu donosio s posla magnetofonske snimke radijskih bajki koje su u međuvremenu postale vinil, pa CD pa sad evo digitalni klasici pripovijedanja – to su bile sjajne obrade Grimmovih bajki u redakciji Stjepana Jakševca, s Vanjom Drachom koji igra smiješnog, kapricioznong kralja u Mačku u čizmama, a bila je tu i Pepeljuga čiju je pjesmu skladao Alfi Kabiljo… dakle moj prvi susret s pričom kao neraskidivim dijelom slikovničkog kanona je išao preko uha. Stalno sam to slušala. Pjevala. Ponavljala naglas.
U pripovijedanje me zapravo uveo ljudski glas. Mama mi je puno čitala Andersena i Braću Grimm. Čim sam s četiri godine naučila čitati, brzo sam prešla na chapter books, recimo na Doktora Doolittlea kojeg sam obožavala i opetovano čitala ispočetka. Slikovnica u mojoj kući nije bilo, ali sam ih sretala kod svojih malih prijatelja i u knjižnici, neke od njih sam obožavala. Jedna od njih je bila Mačak Đingiskan i Miki Trasi, puno kasnije sam shvatila da je tu slikovnicu ilustrirala poznata slikarica Biserka Baretić i ono što me fasciniralo u slikovnici kao mediju od početka bio je likovni izričaj. Tekstovi su mi, dakle, bili jedna od udica, ali slikovnicama sam se vraćala i stalno ih posuđivala od prijatelja zbog svoje hipnoze slikom. Taj izričaj Biserke Baretić je dosta ambivalentan, možda za djecu i malo uznemirujuć, kompleksan; slike koje te zaustave i kreneš se malo čuditi; ljuštiti slojeve tih mačaka.
Važna mi je bila i slikovnica Zamišljeno pristanište Arsena Dedića koju je ilustrirao nadrealistički naivac Matija Skurjeni, nju sam si kupila sada nedavno. U djetinjstvu nisam znala da je ta slikovnica nastala tako da je Arsen Dedić napisao stihove na već gotove slike Matije Skurjenog, vrlo originalno je odgovorio na njih. Zato danas kada predajem teoriju adaptacije studentima donesem ovu slikovnicu – u njoj ne postoji simetrija između slike i teksta, što je važno shvatiti kad govorimo o bilo kojoj adaptaciji, kao i o tome „kako radi slikovnica“. Slika mora pričati svoju zasebnu priču.
Danas mi se čini da sam u djetinjstvu slikovnicama pristupala kao da sam u likovnoj galeriji – zaustaviš se pred nekom slikom, dugo vremena je gledaš, a na ono što gledaš nadograđuje se tvoja mašta. Skurjeni je zanimljiv i zato što je kao nadrealist slikao svoje snove, bio je dobar prijatelj Radovana Ivšića, ni to naravno nisam znala kad sam bila mala, ali sam nekako osjećala da je to istinitije od onoga što bi mogao biti neki dokumentarni odraz stvarnosti. Dakle priče sam slušala uhom, a slikovnice gledala očima.
A kad smo kod dokumentarnog pristupa – u vrtiću smo imali gomilu knjiga, to je bila socijalistička deviza da djecu treba okružiti „realističnim“ knjiga o životinjama, znanstvenopopularnim naslovima, knjigama o svemiru, još se sjećam nekih anakonda, vrsta sova i sl. Ali te slikovnice s pravim fotografijama staništa, prirode – meni su bile užasno dosadne, ubijale me u pojam (smijeh), iako ih danas mogu pročitati s guštom i entuzijazmom. Tako da nije bilo dječjih frendova, susjeda i knjižnica, pa i rodbine, odnosno da sam ovisila samo o vrtiću – možda ne bih zavoljela slikovnice jer bih mislila da su uvijek dokumentarne.
Do danas slikovnice nada mnom imaju mističnu moć – recimo jedna od mojih najdražih slikovnica je bila na francuskom koji naravno nisam znala, bila je i jako stara, ostala od maminog djetinjstva i imala je čudesnu tipografiju, slova su bila oblikovana kao likovi. Jedno slovo je u priči o Trnoružici zaspalo usred kuhanja ručka i ostalo spavati, drugo slovo je otišlo po nekoga, treće slovo je bilo Trnoružica, sjećam se da sam odlazila u špajzu i tamo satima gledala ta slova, bilo je to kao kazalište, totalna vizualna fascinacija. Razumijem zašto svjetska scena u slikovnici stavlja naglasak na ilustraciju, zato što je takvo i moje iskustvo.
Jezik u dječjoj književnosti je vrlo živ, osnažujući i maštovit, a oni koji stvaraju za djecu su vrtlari te mašte.
Ja sam isto u djetinjstvu voljela stare knjige, iz djetinjstva mojih roditelja, bile su mi nešto posebno, posve drugačiji papir, pamtim debelu knjigu Pinokio iz 50-ih koju je ilustrirao Beppe Porcheddu, osim toga bio je to neki super začudan jezik kod kojeg me privlačila baš činjenica da ne razumijem baš svaku riječ. Šteta je što danas toliko klasificiramo slikovnice za određenu dob pa se gubi mogućnost mistike, nerazumljivosti. Načele smo pitanje što je dobra slikovnica – to sam svih pitala u ovom ciklusu kako bismo razgovarali o kriterijima. Kad sam bila u žiriju nagrade Grigor Vitez koja se dodjeljuje za najbolju dječju književnost i ilustraciju, iznenadilo me da ne postoje kriteriji za dodjelu nagrada – kao da se podrazumijeva da svi znamo što znači kvaliteta. Zbog toga smo Anda Bukvić Pažin i ja u knjizi Velika važnost malih priča zapisale kriterije, smjernice drugima koji se nađu u takvoj situaciji…. Nedavno ste sa studentima obrađivali kriterije umjetnosti za djecu. Možete li nešto reći o tome kolegiju i što je za vas dobra slikovnica?
Na taj kolegij smo pozvali čitav niz umjetnika koji su radili neke sadržaje za djecu – film, slikovnice, poeziju, ilustraciju i sl. Pitali smo ih što im je najvažnije u stvaralaštvu za djecu, pa smo onda slična pitanja pitali i samu djecu. Pokazalo se da je prvi, najvažniji kriterij, iza kojeg i ja stojim: da slikovnica, kao ni svaka druga umjetnost za djecu, ne smije biti didaktična, ne smije biti poučna. Umjetnost nikada nije poučna, ona gubi umjetnički integritet kad pridikuje i moralizira. Otkad znamo čitati, sposobni smo misliti svojom glavom. To su nam svi rekli: autori, studenti, pa i djeca su to rekla svojim riječima. Čim slikovnica ima misiju i želi vam objasniti kako trebate misliti ili osjećati, kako se trebate ponašati, ona više nije umjetnost. Naravno, didaktične slikovnice mogu biti solidne, tehnički dobro napravljene, napisane po svim zanatskim kriterijima, npr. poštovati princip da ne smije biti previše teksta i sl., ali to nisu slikovnice koje ćete željeti više puta čitati, kojima ćete se htjeti vraćati.
Dobra umjetnost za djecu je ona koja nas izbacuje iz recepcijske, percepcijske ravnoteže, ostajemo zbunjeni, imamo višak reakcije – mogli bismo čak reći da imamo neku novu svijest izazvanu time što smo se susreli s tim djelom, koju ne možemo točno objasniti. Zato je pitanje "koja je osnovna ideja djela" zapravo nasilje koje ide kontra istinitog doživljavanja umjetnosti, osobito kad se sva djeca trebaju konsenzualno u školi složiti oko teme ili ideje djela. Recimo svi znamo Ježevu kućicu Branka Ćopića. Ali nitko od nas ne zna o čemu je točno ta slikovnica: je li to priča o previše patriotskom ježu koji čuva svoj dom ili o nekom samostalnom ježu koji je ponosan na svoju kućicu ili je to priča o čovjeku koji je blago autističan i ne može se s nikim ništa dogovoriti pa zbog toga plaća kaznu ili je to priča o fantastičnom umjetniku kojemu je samoća nužna za stvaranje? Kad bismo rekli o čemu je točno ova priča, mislim da bi to bilo nasilje, jer dobra priča i nama samima u različitim periodima života može biti nešto drugo nego ranije. Uz to ta slikovnica ima odličan ritam, muzikalnost, ilustracija Vilka Glihe Selana nije kičasta, nego topla i znatiželjna prema ježevoj ekscentričnosti.
Govorimo o domaćoj slikovnici koja je prošla test vremena, dakle, zbog teksta i ilustracija. Svi veliki majstori pripovijedanja za djecu, kao Andersen, Čapek ili Braća Grimm, zbunjujući su i začudni. To su tekstovi s kojima se pitanja samo množe, ne možete reći da ste nešto pročitali i "savladali", nego jedva čekate da vam se vrati u orbitu pa da opet počnete razmišljati o tom tekstu jer je on prebogat i svaki se put susreće s vašim novim Ja koje se promijenilo, a i tekst kao da se nekim čudom mijenja sa svakim novim čitanjem.
Takva je za mene slikovnica Sad book Michaela Rosena, vrlo slojevita priča o smrti. Tu se vidi da njegovo žalovanje nije stalno isto, da zbog gubitka sina prolazi različita stanja – teško mu je ili mu sve postaje jednostavno, smije se i plače, nekad se sjeća, nekad se ne želi sjećati…. Takve slikovnice su kao emocionalne pilule kakve nam nedostaju na izdavačkom nebu, većina slikovnica ne nudi pitanja i kompleksnost, nego nudi odgovore. Slična je Patka, smrt i tulipan Wolfa Erlbrucha (prev. Krešimir Krnic) isto govori o gubitku, ali posve drugačije. To su prava umjetnička djela koja mogu biti i za djecu i za odrasle.
Svaka dobra slikovnica je i za djecu i za odrasle – ona je transdobna. Ove slikovnice govore o gubitku, kao i dobar dio literature za odrasle koja se opsesivno vraća na bol, na teške teme – holokaust, gubitak, smrt, međutim zašto puno odraslih danas čita knjige za djecu i young adult literaturu, gleda filmove za djecu? Zato što evolucijski znamo da nama treba i spektar nade i užitka, i to ne banalan nego slojevit, a treba nam i mašta. Za to sve nam često dozvolu daju upravo dječje knjige.
Ne smijemo zaboraviti da odrasli kontroliraju produkciju za djecu i često im nameću svoj specifičan ukus, opterećuju ih teškim temama a zaboravljaju igru. Osobito art scena za odrasle maštu servira nekako šturo, kao da je mašta nešto opasno i eskapistički u što se ne želimo upuštati. I jezik u dječjoj književnosti je vrlo živ, osnažujući i maštovit, a oni koji stvaraju za djecu su vrtlari te mašte. Čitanje dječje literature proizlazi iz želje da pređemo granice konvencionalnog, predvidivog. Svi trebamo izlaze u nešto što je nepredvidivo.
Tu se krije i drugi kriterij za dobru dječju književnost koji se iskristalizirao na onom kolegiju koji sam spominjala – ona treba proširivati naš osjećaj za nešto što je dosad bilo nezamislivo, to su tekstovi koji nemoguće čine itekako mogućim. To može biti nešto posve nadrealno ili, kao u svakoj mašti, može biti samo odskočna daska da se vratimo iz one stvarnosti iz koje smo i krenuli. U emocionalnom i socijalnom smislu, dobra slikovnica nam daje dozvolu za eksperiment, da se usudimo misliti na nov način, da kažemo "hoću ljutić, neću mak" (da parafraziram Vesnu Parun).
To me sve podsjetilo na Roalda Dahla. Mislim da je tajna njegove bezvremenske popularnosti u njegovoj suludoj kreativnosti, duhovitosti, nudi svijet koji liči na ovaj svijet, ali on iz njega u mnogočemu "ispada" i zato što je jezično kreativan i zanimljiv – drugačiji. Imamo odlične prijevode Lare Hölbling Matković, ona i Anda Bukvić Pažin danas nam donose najbolje prijevode dječje književnosti.
Dahl je svjetionik. O njemu bih voljela napisati studiju. Ali želim spomenuti slikovnice autora kojeg je također prevodila Lara Hölbling Matković, a koji je mladi mag: to su slikovnice kod kojih misliš da nešto znaš i razumiješ, da si nešto shvatio, a onda se samo malo promijeni perspektiva i shvatiš da pojma nisi imao – to su Zdravo, zdravo (prev. Lara Hölbling Matković) i Mirno leži kamen taj (prev. Ozren Doležal) Brendana Wenzla. Ova prva je puno bolje prevedena. Zdravo, zdravo ima dimenziju koja je potrebna djeci koja su maštaoci, ali je prikladna i za male prirodnjake. Može se čitati kao zvuk i ilustracija, a može se čitati i kao male podinformacije o svim životinjama koje se unutra pojavljuju i kao pohvalu našoj interaktivnosti, socijalnosti, priču o tome koliko trebamo druge ljude.
Tu je i još jedan važan kriterij u umjetnosti za djecu: autor razmišlja o tome da je slikovnica izvedbena forma, shvaća da se ona čita naglas, isprobava je s djecom kako bi se vidjelo kako funkcionira kao živa izvedba. Slikovnica je, prema mojoj definiciji – kazalište. Sad možete reći da je to zato što se ja inače bavim kazalištem i to stoji, ali možda se bavim kazalištem jer se najviše u stanju približiti intenzitetu slikovnice, nudeći istovremeno tekst, sliku i izvedbu. Slikovnica se obično čita s nekim: zajedništvo je njezina ogromna vrlina. Ona "pali" samo ako znamo dobro komunicirati s djecom. To je također kriterij dobre umjetnosti za djecu, primjerice prisutan u radu skupine Poco Loco.
Spomenimo ovdje i domaće probleme u stvaranju slikovnica. Najvažniji je prekrcavanje slikovnice tekstom: gusto ispisana svaka stranica, odnosno autori koji ne računaju ni s partnerstvom ilustracije ni s partnerstvom izvedbe. Čini mi se da naši autori misle kako, ako imaju svoje „unutarnje dijete“, onda mogu pisati za djecu. Ne pada im na pamet da tekst treba testirati s djecom, ne računaju s interaktivnošću. A ni ne čitaju puno tuđe slikovnice; fali im kontekst žanra. Nažalost, mnogi domaći autori slikovnica ne rade probna čitanja s djecom. To je važan proces jer vas djeca prekidaju, potpitanjima zaustavljaju, iskrena su i vrlo će ti otvoreno reći ako je slikovnica banalna ili prekomplicirana ili prekrcana tekstom, kao što će reći i ako je trula ilustracija (ako i ne kažu eksplicitno, neće joj se htjeti vratiti). Osnovno je pitanje, dakle, želimo li čuti djecu, stvaramo li zato da djeci pružimo umjetničko iskustvo ili – kao što radi jedan dio autorica i autora – zato što je to potreba odraslih da se „vrate u djetinjstvo“.
Za nastanak dobre slikovnice, kao i dobre kazališne predstave, zapravo treba puno vremena. Uspjela slikovnica može se prepoznati i po tome što lako prelazi na scenu, makar i kućnu: iz žanra čitanja prelazi u zajednički žanr suigre, zajedničke izvedbe. Tandem Julia Donaldson i David Roberts, recimo, piše takve slikovnice. Od Mjesta ima na metli svima do nedavno prevedenog Kuhara i kralja.
Tekst slikovnice uvijek je najbliži poeziji, čak i kad nije rimovan, ali ima gustoću i začudnost poezije, slojevitost u malo teksta.
Zajednička izvedba, čitanje s djecom vraća nas na važnost prijevoda. Mnogo dječje književnosti prevedeno je loše ili u najboljem slučaju "nedovoljno dobro" i zato ih je teško čitati naglas. Čak i neki odlični prevoditelji za odrasle kao da ne razumiju da se prijevod slikovnice treba prilagoditi djeci, jer je to više prepjev nego prijevod. Svaki se prijevod za djecu mora čitati naglas pa brusiti pa opet čitati naglas, dugo "uštimavati".
Zato smo sa studentima čitali Stanislava Femenića, Stjepana Jakševca, Zvonimira Baloga, Arsena Dedića, da čuju koliko je važno znati, imati u uhu suvremene domaće pjesnike za djecu koji su ušli u kulturu, znamo ih napamet i koristimo neke njihove fraze a da to možda i ne znamo (Kad se mnogo malih složi, tad se snaga stoput množi – znate li da je to Dedićev tekst?) Želim da čuju taj ritam, da je to tekst uz koji možemo pljeskati. Tekst slikovnice uvijek je najbliži poeziji, čak i kad nije rimovan, ali ima gustoću i začudnost poezije, slojevitost u malo teksta. Dakle, ako krenete stvarati slikovnicu iz stiha, a ne iz priče ili teme, i ilustratorica i autorica doprijet će dublje do dječjih stvaralačkih motora. Iz glazbe i poezije za djecu nastaju dobre stvari jer počinjemo čuti interakcijski aspekt slikovnice.
Rima i ritam su posebna tema. Spomenuli ste Ježevu kućicu, Stanislava Femenića, Baloga, na tim smo pjesmicama mi odrasle, one imaju ritam – danas more hrvatskih i prevedenih pjesmica za djecu uopće nisu rimovane ili su rime nasilne, nategnute, sa slabim ritmom (to se primjećuje i na reklamama). To je ogroman problem za djecu jer bi trebala fizički osjetiti taj ritam i čuti jezik. Djeca već imaju more drugih sadržaja koji ih odvlače od čitanja, pa onda još ako im budemo davali samo mlake književne poluproizvode, neuzbudljive – kako ćemo im pokazati da je čitanje igra, mašta, užitak? I kako će se naviknuti na tekst u stihu?
Na sreću, neke dobre stvari ostaju, jer su vječne, evo recimo Sedmi kontinent, himna šibenskog festivala koju je isto napisao Arsen Dedić. Ili njegova pjesma "Što je s bivšim gusarima?": onom tko je rođen za more/ vjerujte nije ništa gore,/ onom tko živi život u barci,/ kad kažu pristani, sidro baci/ i nema više Kalkuta Split,/ ostaješ ovdje vezan i kvit./ Njima je čudan život na kopnu,/ oni se radije na jarbol popnu./ Oni se ponovno hodati uče/ jer jedrenjaci su njihove kuće,/ tu ih sve smeta, tu ih sve žulja,/ pod nogama se zemlja ljulja,/ u redu novi, u redu mlađi/ ali daj ovakve gusare nađi,/ njima se daleka mora diče,/ to su sve stvarna lica iz priče… čujete kako ulazite u muziku koju želite stalno iznova čitati – čak i ako možda i ne hvatate sve signale na koje je Arsen Dedić mislio – jer on je stvarno bio dobar pjesnik za djecu. To nije prošlost; to nije mrtvo slovo. Mi imamo bogatu tradiciju književnosti za djecu. Druga je stvar što danas nema kantautora koji bi radili za djecu – s iznimkom Ivane Đule.
Što se tiče pitanja kako će se djeca naviknuti na tekst u stihu – znamo da djeca trebaju vrlo malo poticaja. Tri, četiri susreta s dobrom slikovnicom i oni već stvaraju neke kriterije. Recimo Maša Rimac provela je istraživanje i objavila knjigu Kako djeca opisuju svoje kazalište, u kojoj se jasno vidi da kazalište, kao i slikovnica, sa svakom izvedbom uspostavlja paralelne estetičke kriterije u životu djece: klinci analitički misle o scenografiji, kostimografiji, glumi, jeziku, likovima, problemu… Dobar školski sustav osigurao bi djeci dva temeljna iskustva kroz koja se oslobađa stvaralački kapacitet ljudske vrste: slikovnice i kazalište. Ako ni zbog čega drugoga, onda da se dopre do onih najnemirnijih.
To sam i ja u vrtiću primijetila – kad čitaš slikovnicu, često oni najnemirniji imaju odgovor na sva pitanja, oni koji su cijelo vrijeme čitanja dubili na glavi ili lupali s nečim ili sjedili okrenuti leđima i preslagivali igračke – oni su sve zapamtili!
Da, ali mi smo skloni birokraciji pa kažemo: "trebamo strategiju za poticanje čitanja". Puno razgovaramo jezikom odraslih s odraslima, a malo radimo na konkretnom susretu s djecom. Potreban je minimalni trud, donijeti im sadržaje i pročitati ih s entuzijazmom. Strast je zarazna; djeca je trajno zapamte. Puno sam čitala po vrtićima i osnovnim školama – to je imalo neke neobične posljedice, osobito u dječjem stvaralaštvu, ali ne nužno one posljedice koje očekujemo. Djeca koja su prošla kroz susret s umjetnošću dobila su autorske dozvole i slobode koje su im bile važne, bez obzira na to što su kasnije postala u životu. Ne trebaju biti ni pisci ni slikari, ali ih je susret s umjetnošću osnažio da se više usude upuštati u nešto rizično.
A zašto su slikovnice i za odrasle?
Jer i odraslima treba vrhunska poezija i likovno vizionarstvo. Osobno, redovito čitam slikovnicu Mirno leži kamen taj Brendana Wenzela kad sam pod stresom. To mi je bolje od joge, meditacije, hodanja, igranja sa psom, glazbe… jer je to jedna vizija – zašto slikovnice ne definirati kao vizije? – u kojoj nešto tako banalno kao što je kamen može preživjeti sve moguće vrste katastrofa. Izdržljiv je, gdje god da ga baciš, na dno mora, na vrh planine, zaboraviš na njega, nosiš ga u džepu, trpi udarce, vjetrove, pokapanja, potapanja, izranjanja, šutiranja, a ipak ima neku neuništivu mirnoću. Svaka životinja u slikovnici vidi taj isti kamen na drugi način. Podsjeti vas da postoji bezbroj perspektiva na neku situaciju. Takve su knjige duboko umjetničko iskustvo.
Osim toga slikovnice u sebi nose zaigranost i začudnost koja treba i odraslim ljudima, prva mi pada na pamet Pio i Pepe – ako nije, onda je, uvrnuta priča Mauricija Ferlina i Danijela Žeželja (oblikovao Stanislav Habjan) o dva dječaka kojima se svašta događa – nadrealistična priča koja donosi nove riječi, nadilazi jezik.
To je dobar primjer slikovnice kakvu djeca ne vole – zapravo se radi o divnoj grafičkoj knjizi za odrasle. Dva fenomenalna autora – Žeželj i Habjan – igraju se zajedno kao odrasle osobe. Sve pet. Iskustveno, djeci su neke od tih stranica zanimljive, ali tu se odrasli obraćaju odraslima (pri čemu nisam sigurna jesu li su toga svjesni, što je isto tipično za hrvatsku scenu: ako se ja „osjećam kao dijete“, onda će sve što radim biti za djecu: mo'š mislit). Kao nekad u knjizi Olovka piše srcem Vanje Rupnika i Budimira Nešića, gdje odrasli bilježe dječju duhovitost koja djeci nije duhovita ("a koji ljudi su to rekli? Dotkori?": dijete sluša i ne kuži u čemu je vic). Osim toga, odrasli autor koji se pravi da je dijete istovremeno idealizira i falsificira stvarno dijete – a zapravo ga djeca ne zanimaju; zanima ga sentimentalni susret s djetetom u sebi.
S time imam problem jer mislim da su djeca kompleksna, heterogena skupina, jednako složene ličnosti kao i odrasli, te da treba uložiti napor kako bi ih se čulo, uvažilo i naučilo njihov jezik, temperament i senzibilitet. Ne volim kada se djecu svodi na autorov odrasli infantilni ego, kao što ne volim ni paternaliziranje djece ni smijanje na njihov račun.
Kad govorimo o ovom pitanju, trebamo paziti da ne budemo didaktični i ne krenemo u agitaciju zašto bi odrasli trebali čitati slikovnice. Temeljna stvar: u čitanju nikad nitko NIŠTA NE MORA. Ako nas zanima koji su otpori i interesi odraslih ljudi oko slikovnica, bilo bi dobro razgovarati s odraslima i shvatiti kakva tu sve raznolikost postoji. Opet iskustveno, znam da mnogi odrasli čitaju slikovnice jer žele uspostaviti kontakt s djecom. Poznajem i roditelje koji sebi ništa ne čitaju, ali su shvatili da je slikovnica most prema djeci pa čitaju djeci. Svaka čast! Na neki način je dirljivo da danas postoje ljudi koji stavljaju sa strane svoje averzije na čitanje, odmiču se od traume po imenu lektira i ostala propisana čitanja, da bi prvi puta u životu ušli u književnost preko slikovnica. Radi svoje djece. I sa svojom djecom. Bonus: kako dijete odrasta, ti „odrasli slikovničari“ počnu zbilja uživati u književnosti, pa čitaju dalje. Naravno, ako ne naprave čestu grešku da prestanu čitati djetetu u trenutku kad dijete nauči čitati. Iz pedagoških praksi znamo da svi volimo kad nam se čita. Nema dobi kad se djetetu ili samome sebi treba prestati čitati.
Dogodit će se i trenutak kad će djeca htjeti nama čitati, a to se često događa kad djeca otkrivaju žanr, recimo young adult knjige. Onda neki roditelji kažu "nemoj mi to čitati, to je samo žanr", "zašto bih ja sada čitao krimić", "zašto sad taj Heartstopper, koga zanima jesu li oni gay par?" To je nefleksibilni roditeljski snobizam, kad tretiramo žanr kao „niže biće“ i tu vlastitom djetetu lijepo zalupimo vrata pred nosom, a ono je s nama željelo podijeliti nešto što je upravo otkrilo i što mu je važno. Onda smo si sami krivi ako nas djeca isključuju iz svog doživljaja umjetnosti. Recimo glumac Ozren Grabarić je u nekom intervjuu rekao da u djetinjstvu nije uopće čitao, ali je u književnost ušao preko žanra, preko Agate Christie je shvatio da mu se književnost zapravo sviđa, pa je onda naravno došao i do kompleksnijih naslova. Činjenica je da žanr isto donosi književni eksperiment, pa i inovacije u jeziku, a ljudi to često propuste – a s time i adolescenciju svoje djece.
Za mene slikovnica nije disciplinarni alat. Ona velikodušno poklanja igru, nove ideje, nikad prije doživljena iskustva, razbijanje okova nečije stare percepcije, postavljanje pitanja, otvaranje kompleksnih tema…
Slikovnice mogu biti pedagoški alat – kako ste ih koristili i kako studenti na njih reagiraju?
Naravno da možete uzeti slikovnicu i s njome raditi na nekom problemu ili razgovarati o rješavanju konflikata, koristiti je za podučavanje i odgoj, ali za mene slikovnica nije disciplinarni alat. Ona velikodušno poklanja igru, nove ideje, nikad prije doživljena iskustva, razbijanje okova nečije stare percepcije, postavljanje pitanja, otvaranje kompleksnih tema… Zbilja ne radim čitanje s klincima kao „vođenje“; ne želim biti kapetanica broda edukacijske pedagogije (toga u vrtiću i školi ima u toliko visokim dozama da ih klinički možemo smatrati toksičnima). Umjesto toga, zanima da se svi nagnemo preko palube i vidimo što sve ispod nas pliva i kako nas ljulja, pa onda tko želi ostati na brodu priče – neka ostane, tko želi skočiti u more – slobodno buć, a tko se želi sunčati ili se popeti na jarbol, meni isto apsloutno okej. Puno je teže stvoriti kontekst slobode nego kontekst „slijedi moje vodstvo“.
Postoje li slikovnice koje nisu kod nas prevedene, a voljeli biste da jesu?
Puno sam s djecom radila slikovnice kod nas neprevedenog kanadskog autora Roberta Muncha, on sam ima ADHD, kao i Rick Riordan, autor poznate serije knjiga o Percyju Jacksonu. Munch je imao dosta emocionalnih problema kao odrasla osoba, borio se s alkoholom, depresijom... ali to se sve u njegovim slikovnicama ne vidi – one su nastale tako da je u vrtićima, domovima za nezbrinutu djecu, bolnicama i čekajući avion na aerodromu, razgovarao s djecom. Pitao ih je kako su, što im se događa, o čemu razgovaraju, što je fora, što ih nervira i sl. Svi njegovi likovi su djeca i sva su moćna, neposlušna, ona koja ne žele obući skafander ili skinuti obožavane čarape koje naravno počinju smrdjeti, ali dijete ostaje nepokolebano. Tu ima puno dječje strasti koju Munch zna čuti i zato je dobar primjer autora koji piše iz realnog, a ne zamišljenog djeteta. K tome, u umjetničkom smislu, on do kraja odvrće dječju žudnost, njihovu glad za istraživanjem. Munchov je stav da će vam dijete reći svoju duboku potrebu, a vi ga samo trebate čuti. Dijete koje baš jako želi izaći bez skafandera na minus trinaest stupnjeva, vani će se smrznuti i brzo se vratiti u kuću, dakle ništa se strašno neće dogoditi, samo to trebamo dopustiti. Zato su ove knjige obrnute od didaktičnog.
Danas nam puno psihologijskih teorija govori o tome da djeca kojima se pretjerano povlače granice i kojima se konstantno objašnjava što je sve loše, previše, opasno, koja su totalno kontrolirana – ona često dođu u tinejdžersku dob da uopće ne znaju tko su i ne znaju što ih zanima, ne znaju što bi sa sobom i jako im je dosadno jer žive u svijetu u kojem im nitko nije dao da se do kraja umore, da se malo smrznu, da se izgube iza zgrade, da im propadne kolač koji prvi put sami rade i sl. Recimo, kad sam bila dosta mala, čitala sam Doktora Dolittlea cijelu noć. Tata me par puta dolazio upozoriti da ću ujutro biti toliko umorna da će me sutra morati voditi u bolnicu – i to bez doktora Dolittlea na radnom mjestu (smijeh), ali nije mi zabranio to malo bdijenje; nije bilo kazne. Mislim da je to način da dijete izgradi svoje prave interese, koji god oni bili. Dopustiti da se raspiri iskra djetetove autentične zainteresiranosti. I baš to je Munchu posve jasno; to je njegova tema u svim pričama.
Predlagala sam Munchove slikovnice raznim izdavačima, ali nitko ih ne želi prevesti. Naši izdavači žele lijepe slikovnice i to na najbanalniji, komercijalni način, da su blistave i sa šljokicama, "slatke", iako to nije ni umjetnost a ni djeci često nije zanimljivo, ne vraćaju im se nego ih tretiraju kao kaugume – jednom ih prožvaču pa ispljunu. A ako je neki malo kompleksniji sadržaj, onda izdavači od njega zaziru, kao da ne bi mogli dati obrazloženje zašto su baš to izdali. To se ne odnosi na sve izdavače, imamo i ArTresor koji je izdao Wenzela o kojem smo razgovarale, mali izdavač koji nudi dobre umjetničke sadržaje.
Izdavači postupaju ziheraški, najviše izdaju suvremene, nagrađivane i vrlo prazne slikovnice, osim toga – iako u zadnje vrijeme kreću s reizdavanjem klasika za odrasle i to je odlično – ali što se tiče slikovnica, ne odvažuju se prevesti nešto staro. Pisala sam i preporuke o starim, zaboravljenim slikovnicama koje bismo mogli ponovno izdati ili izdati po prvi puta. Vidi samo divnu, duhovitu univerzalnu i itekako aktualnu priču Chrysanthemum Kevina Henkesa…
Isti Henkes ima i sjajnu slikovnicu Lilly's Purple Plastic Purse o djevojčici koja je dobila novu ljubičastu torbicu i u školi ne može prestati govoriti o njoj. Jasno joj je da se treba stišati ako želi prijatelje, ali ne može, mora se prvo "odvrnuti" do kraja. Opet: nema za to kazne, ona sama iz konteksta shvati kako kalibrirati svoju maniju za ljubičastom torbicom. Kad govorimo o temama za slikovnice, jako pomaže ako krenemo od onoga što stvarno zanima djecu neke dobi. Ne zanima ih melodrama, kako misli Sanja Pilić. To ih krene zanimati tek u kasnom pubertetu. U djetinjstvu ih najviše od svega zanima prijateljstvo. Tim se bavi većina svjetskih klasika za djecu. Tu je aktualno pitanje kako prepoznati što treba tvome prijatelju, makar tebi ne treba. To je sjajno obrađena tema i u nedavno objavljenoj knjizi Frane i Brane Chrisa Naylora-Ballesterosa (prev. Ozren Doležal).
U knjižarama je sve novo i sjajno, pa dolazi još novije, a u knjižnici možete izvući staru i još stariju knjigu i uzimati ih ponovno.
Čije su to šare?
Tko to svira?
Povijest slika za djecu
Velika knjiga portreta
Vratimo se na vizualni aspekt s kojim smo počeli, kako čitamo slike? Prije par godina objavljen je kultni naslov Johna Bergera: Načini gledanja (prev. Martin Beroš i Karolina Hrga), kojeg jako preporučujem. Okruženi smo slikama na svakom koraku, znamo da se slike mogu dekodirati, iščitavati isto kao i tekst, a vizualni odgoj nije pretjerano razvijen. Pa kako čitati slike, pomno gledati, i možemo li se tome naučiti?
Svjetlan Junaković ima puno slikovnica koje su naoko „jednostavne“, ali zapravo su male akademije gledanja, u kojima nema poučnosti. Primjerice Čije su to šare? ili Tko to svira?, za vrlo malo djecu. Na Junakovićevom primjeru (recimo u slikovnicama Ljubav spašava živote ili Tata u pidžami) vidimo i koliko je u slikovnicama važno otvarati odnos roditelja i djeteta na nestereotipan način. No, Junaković je definitivno domaći autor koji sve generacije čitatelja slikovnica „uči gledati“, posebno kroz Veliku knjigu portreta ili Pričam ti o umjetnosti 20. stoljeća.
Da, to je dobar početak likovnog odgoja, zajedno s naslovom Povijest slika za djecu Davida Hockneyja i Martina Gayforda (prev. Vedran Pavlić). Ta je knjiga idealna za nastavu, nije didaktična niti prvoloptaška, vrvi primjerima, istovremeno je informativna i zaigrana. U toj je seriji izašla i Povijest glazbe za djecu, koja nije toliko dobra.
Da, opet zamka didaktičnosti! Okrenimo se još malo praksi čitanja s djecom: gledanje i iščitavanje slika za svako je dijete različito. Kao i kod gledanja scenografije, neka djeca se koncentriraju na izgled lika, druga na boje i oblike, neke zanima kontinuitet likovnog stila i ritam prelaska iz stranice u stranicu, ima i onih koji gledaju samo smiješne detalje (veliki dio dječje populacije), dakle gledanje je umjetnički proces u kome svatko ima svoje fokuse. Meni je zanimljivo da su djeci često fascinantni ilustratori poput Tomislava Tomića, koji su detaljisti, minijaturisti – mogu ih dugo proučavati ili kopirati, nastavljati dijelove priče, pa je zato šteta što ih češće tome ne izlažemo. A znam i primjere nekih jednostavnih ilustracija, malo crtica i točkica, elementarne su i nama bi se mogle činiti kao kosturi ili skice, ali u sebi imaju neki duhovit potencijal, ili okreću percepciju, nadrealne su…
Na terenu čitanja uvijek je ludo fora raditi s klincima slikovnice dr. Seussa, njegove ilustracije i priče, jer su one i zafrkantske i bezobrazne, pa djeca na njih reagiraju kao na dozvolu za eksperiment kako s formom, tako i sa sadržajem. Moja torba za slikovnice često je namjerno sastavljena od vrlo različitih ilustratora jer znam da svaka knjiga djeci otvara neka druga vrata. Sigurna sam da je djeci zanimljivo puno različitih vrsta likovnih jezika, a osobito ih zanimaju likovni umjetnici koji imaju bogat i autentičan likovni jezik. Djeca će to odmah prepoznati, bez obzira na to jesu li moderni minimalisti ili rade nešto starinsko. S druge strane svi vidimo kad je netko nešto napravio lijevom nogom, čak i ako je poznati ilustrator.
Jesmo li zaboravili spomenuti nekog važnog ilustratora?
Želim svakako spomenuti još jednog izvrsnog autora i ilustratora, vrlo duhovitog, kojeg sam otkrila tek kao relativno odrasla osoba – Svena Nordquista. Slikovnice iz ciklusa o mačku Findusu prevedene su i kod nas. On je detaljist, ali mene najviše zanima zato što je u središtu njegovog ciklusa odnos jednog starčića i jednog mačića: imaju svoje interne šale, duboku povezanost i međusobno povjerenje. Super se razumiju čak i kad se posve pogube u odnosu. Mačić Findus je nestaško, krši pravila ili ih ne razumije, a starac Pettson ga ne zaustavlja – on je poput djeda. Za razliku od očeva, koji su tradicionalno bili skloni discipliniranju, propisivanjima, zabranama i kaznama, djedovi su možda češće djecu slušali, osluškivali i imali više razumijevanja za njihove ideje, podržavali ih kakve god bile. Takav odnos za mene je primarno prihvaćanje – jer ionako je iluzija da nekoga možemo voditi ili od nečega zaštititi, pa je onda bolje da budemo slijepi putnici na mašti tog djeteta i vidimo kamo će nas ona odvesti.
I inače volim serijale, a ovaj baš opisuje jedan topao odnos koji se razvija iz slikovnice u slikovnicu. To već znamo iz Shakespearea – možemo se i posvađati, i razdvojiti, i svašta, ali pravi odnos je dovoljno elastičan i preživjet će to. Taj je serijal pametniji od mene i iz njega mogu mnogo naučiti.
Ovo mi se sviđa, kao što možemo reći da "klasici čitaju nas", tako isto za dobre slikovnice možemo reći da su pametnije od nas! Bližimo se kraju razgovora, htjela sam vas pitati kako vidite ulogu knjižnice u stvaranje čitatelj(ic)a?
Odrastala sam u knjižnicama i oduvijek ih volim, tamo su bili moji najveći učitelji i pomagači, opet ljudi koji su me pustili da radim što hoću, koji mi nisu držali slova. Danas mi je zanimljivo koliko je knjižnica mjesto na kojem se događa usporavanje vremena, a mislim da bi se ono moglo još usporiti. Nedavno sam govorila na Književnom petku i tamo su mi rekli da jedva čekaju da im dođu nove knjige – a meni je knjižnica baš zanimljiva zbog toga što čuva stare knjige!
To je i najvažnija razlika između knjižare i knjižnice – u knjižarama je sve novo i sjajno, pa dolazi još novije, a u knjižnici možete izvući staru i još stariju knjigu i uzimati ih ponovno. Mnogi knjižničari sa mnom se vjerojatno neće složiti, neki opravdano žele nove naslove i bestsellere, pa i čiste knjige, ali moj interes nije tu. Naravno, knjige i sama kupujem, što nije baš dobro za moj životni prostor (smijeh), ali činjenica da u knjižnici možeš pronaći knjigu iz 1954. ili vidjeti ilustratore koji više nisu aktivni, a još uvijek su genijalni, za mene je silno uzbudljiva.
Knjižnicu to čini ludim vremenskim strojem. Naravno, može nas uvoditi i u budućnost, ali važno je da ostane i vremeplov za prošlost. Kao nastavnica književnosti znam da je prošlost često originalnija, hrabrija, drskija, radikalnija, avangardnija od onoga što nam se sada nudi kao pomodni moment – gdje svi pisci pišu na slične načine i gdje postoji literarna moda, i za djecu i za odrasle. Zato od knjižnice, kao svetog mjesta, trebam upravo prošlost i dubinu, mogućnost vraćanja unatrag, onome što se nekad čitalo.
Danas su knjižnice okrenute novim knjigama i odjelima, žele biti kvalitetne kvartovske kuće koje nude razne sadržaje – i to je sasvim u redu, podržavam, ali da je knjižnica izgledala tako kad sam ja bila dijete – da je bila dnevni boravak pun novih i blistavih sadržaja – mene to ne bi zanimalo. Ne bi komuniciralo s onim ranjivim u meni, nego samo s onim željnim senzacije. Volim trusnost našeg svijeta. Ima nešto u tome da je puno ljudi prije mene hodalo Dubrovnikom i da je taj pod jako uglačan, kao i u tome da neko stablo može biti staro 400 godina. Knjižnice bi po meni trebale spajati jako staro s jako novim – jer „novo“ je danas svugdje drugdje u prvom planu. A knjižnice imaju podrume i depoe – tamo je ludo zanimljivo; tamo bih živjela (smijeh).
I još bih dodala – bilo bi lijepo u knjižnicama češće vidjeti slikovnice izložene na odjelima za odrasle, kao i tamo gdje su nove knjige.
Jako volim kad se knjižnica izlijeva van, u kvart, na ulicu, kad ima neke prozorčiće za knjige, kad postoji međuprostor između građanstva i knjižnice. Kao što neki ljudi nikad ne uđu u kazalište jer misle je to nešto što ne razumiju, iako se brzo predomisle ako odgledaju neku dobru predstavu, tako brojni ljudi ne ulaze u knjižnicu jer je se boje. Kao da ih prostori kulture malo zastrašuju, jer ih doživljavaju kao prostor za neke jako pametne, načitane ljude. Njih ne treba kritizirati nego im olakšati pristup knjizi, a međuprostori s knjigama mogli bi mnogima olakšati ulaz u prostore knjižnice. Dobar su početak kućice za knjige – one koje podsjećaju na kućice za ptice.
Hvala na razgovoru, na kraju koristim priliku da preporučim čudesnu knjigu Learovanje, upravo objavljenu u Nakladi Ljevak, u kojoj je Nataša sakupila tekstove i intervjue u kojima razni pojedinci govore o svojim čitanjima i doživljajima Shakespeareove drame Kralj Lear.
Intervju je nastao u sklopu programa „Razgovori u Prozorima: Slikovnica kao medij na razmeđu umjetnosti i učenja“ koji se odvija u suradnji Galerije Prozori (Knjižnice grada Zagreba) s portalom Moderna vremena. U istom su programu već objavljeni intervjui s ilustratoricama Klasjom Habjan, Hanom Tintor, Manuelom Šumbercem, Majom Kastelic, Dominikom Vukovićem, Zdenkom Bašićem, Tomislavom Tomićem, Lilom Prap i Anom Kuzmanić. Autorice koncepcije su književna kritičarka i teoretičarka dr. sc. Marija Ott Franolić i voditeljica Galerije Prozori, Petra Dolanjski Harni. Program podržava Ministarstvo kulture i medija RH i Gradski ured za kulturu i civilno društvo Grada Zagreba.